ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[Курт]

За Органа и Гостун, скромно мнение на лаик:

Гостун е третият владетел в „Именника” на фона на управлението на предходните, за него е отреден срок от две години, като се посочва че е бил наместник и принадлежи към друг род – Ерми. Неговото намесничество е мезду 603 и 604 г. и предхожда управлението на Кубрат. Затова се свързва с аварската зависимост и се приравнява към съобщения във византийските източници Органа, който е бил чичо на Кубрат. Явно Кубрат в твърде ранна възраст е седнал на трона, което е налагало регентско управление. На пръв поглед имената Гостун и Органа се отличават твърде много за да се свържат с едно лице.
В.Бешевлиев посочва няколко версии за етимологията на прабългарското име Гостун. Според Куник името Гостун е идентично с иранските имена Γαστεις, Γαστειν и произлиза от староперсийското gasta, съвр.персийски gast – отвратителен, лош, осетински иронски gоzе, gоdzа – изпражнение, което е абсолютно нереално, или от хипотетичното аланско gasti – гост, според В.Абаев, съхранено в имената от Пантикапей и Горгопия Γαστείς, Γαστης, аналогично на в ягнобски, пущунски gašt, шугнански, язгулемски gax't, кюрдски geşt, талишки gêšt, гилянски gêštên, персийски gäšt – отивам, вървя. (ВА-СЕИ,стр.12),(VS-ETD) Окончанието –ун, отговаря на осет. окончание –on, древноиранското –ān/āna за мъжки лични имена. (ВБ-ИЕП) Според Вернадски Гостун най-вероятно е бил славянин ант, което не можем да приемем, предвид рода му Ерми. Според Б.Симеонов, името Гостун произлиза от кощунство, старобълг.кощунъ, н в смисъл присмехулник, смешник, шегаджия, което е също несериозно. (БС-ПО,стр.142) Възможно е и друго заначение на Гостун – силен. До същият извод стига още В.Томашек, който посочва угрофинското kostan - смел, или тюркското küstün – силен. (БС-ПО,стр.140) Етимологични паралели: В пехлеви gōshn – сила, т.е. силен. В осетински иронски gоcъеf, дигорски gucъеf, guэštiэfi, ягнобски qaiš, кюрдски gûc, сариколско kûč, хинди-урду quwwat, означават силен човек. От осетински заето в адигски guašaie, кавказки аварски guč, лакски, лезгински guž – сила, мощ. Явно от ирански думата е попаднала и в старотюркски güç – сила, мощ. (АШ-ЭСАЯ-1,стр.110) Дигорската форма е производна и на ciахъ – великан, guc+ ciахъ – силен великан. (ДРС) Може да се свърже с българското Гочо, Гоце, които са явни предхристиянски прабългарски имена, впоследствие прикрепили се към християнското Георги, преминали в умалителни форми. При осетинците се срещат личните имена Гоццо, Гоцъи, Гуца, Гуци, Гуаццæу, Гойца, фамилните имена Гоцъатæ, Гоцъойтæ, съответно в руски вариант Гоциеви, Гоцоеви, аналогично на българското Гоцеви, Гочеви. Така че Гостун най-вероятно е свързан със сила, а Гоце и Гочо са съвремените му форми, Гоцо, Гоцан, Гочул, са по-стари форми. (ЙЗ-БИ,стр.89)
Откриваме и сходна етимология на името Органа. Можем да се свърже със санскритското ogana, пракритското ogr.naā, санскритските форми ugrāna, ugrānā, urgana, ugraā, протоиранската форма е augar, ugra, авестийските ugra, uγra, aoggar.n, староперсийските ugraka, согдийски `γrk (uγrak), протоиндоиранското hugra, бенгалски ugra, маратхи ugira, ugrata, orataghana, кашмирски zonguru – силен, най-силен, черезмерно силен, здрав. (L-IAIL),(ВР,ДЭ-ЭСИЯ-1,стр.259) В ирландски urchуid – застрашаващ, убиващ. (EDGL) Тези примери обясняват етимологията на прабългарското име Органа, както и на думата ургулешката – грубо, непохватно, разрушаващо. Аналогично в дигорски urgъu – непохнватен, груб, urgъujаu – разсипан, разпилян. (ДРС) Вероятно от същия корен е етнонима угри – силни, иранска заемка. Самоназванието на унгарците magyar означава същото – хора юнаци, силни, смелчаци.
Или Гостун и Органа се явяват смислови синоними, означаващи силен човек. Ако се приеме версията че това са две имена на един човек, не може да кажем защо са били използвани.

[Stan]

Ето списък с турските имена от някакъв форум на кушадасъ

http://forum.kusadasi.biz/thread1961-2.html

Има и

Форумът на Кушадасъ без съмнение е един много авторитетен източник, но за съжаление така и не беше посочен тюрк, турчин, печенег, чуваш, татарин, уйгур и т.н. който да се казва Курт, нещо от типа в еди кой си извор има тюрк на име Курт или в Кушадасъ живее един турчин който се казва например Курт Хасаноглу или Курт Мюмюн. Всъщност, като видяхме, думата "курт" със значение "вълк" е заемка в тюркските езици, а това вече обезсмисля спора името има ли го при турците или не
Интересно е да се види колко от имената в тюркските надписи имат аналози в Дунавска България, защото имам усещането, че процентът на съвпадение ще бъде нула, или почти нула. Ако сравним обаче имената на дунавските българи с имената известни ни от Боспорското царство, то резултатът ще е може би около 50% съвпадения.

[Гост]

На първо място стига с този "шаран-сазан". В кой точно старобългарски паметник е регистрирана тази дума та да се твърди, че е била прабългарска? При положение, че думата "шаран" е има в сръбския, босненския и хърватския не означава ли че може ли да е примерно заемка от аварския? А защо да не заета от езика на печенегите?

Тази дума е съхранена в народните говори и за лингвистиката това е повече от достатъчно,
за да идентифицира и определи езика на Аспаруховите българи като Ре-тюркски език или което е същото,
но само е казано на пределно конкретното си ниво – като собствено прабългарски език.

[Гост]

За илтабаре-то Рънсиман добре го е предположил, но титлата едва ли е била сред водещите в Дунавска България, щом не се среща по официалните надписи.

Основният фонетичен вариант на тази титла при волжските българи е балтавар
и нейното огузотюркско съответствие е елтебер.

[_magotin_]

Тази дума е съхранена в народните говори и за лингвистиката това е повече от достатъчно,
за да идентифицира и определи езика на Аспаруховите българи като Ре-тюркски език или което е същото,
но само е казано на пределно конкретното си ниво – като собствено прабългарски език.

Професоре, честотата на употреба на понятието ШАРАН в сравнение с понятието КУЧЕ каква е? Кое е по-фундаменталното и водещото, кое е свещеното и боготворено животно - ШАРАНът или КУЧЕТО?
И как собствено доказвате, че ШАРАНът не е късна заемка през османския турски език, каквито са почти всички кулинарни термини в съвременния български език?

Колкото до фамозния елтебер, в колко и какви автентични домашни паметници се среща това понятие?

[Гост]

самачии, самъчии, сампсис – прабългарска титла, с две значения,...
За значението иконом, се смята че прабългарското *sаmčу е свързано с чувашкото sum - число, сметка, турски, уйгурски, чагатайски, татарски, кипчакски, казахски sаn - число, сметка, множество.
В чувашки sum означава също смятам.
Според БЕР сума е френска заемка през румънски, от латинското summa. /ВГ-ВБЕ,стр.51/
Наличието на думата в чувашки, хотаносакски и иранските езици говори за вероятна тохарска или иранска етимология. Най-вероятно става дума за две прабългарски понятия със сходно звучение, но различна семантика.

Дунавскоболгарското сам е от болг. *сан, от което е и чувашкото сум, само че то придобива
този си вид под действието на други фонетични закони.

Точно тук изключителен интерес представлява югозапбълг. осум "много", което според мене е композита от макпраб. *ол "голям" и *сум "брой", което от друга страна позволява да се мисли,
че освен фонетичния закон, който променя н в м, волжскобългарският диалект и македонопрабългарският диалект имат още един тъждествен закон, под действието на който
широката задна гласна най-напред се лабиализира, а след това се и стеснява.

Доколкото в огузотюркските езици има фонетически тъждествени или близки думи със същите или много близки значения, то очевидно-безспорно всички тези думи водят началото си от съответния корен в тюркския праезик, което като цяло прави всякакви тук връзки и съотнасяния с други езикови семейства изцяло некоректни, даже и много неграмотни, но също така и повече от излишни.

[_magotin_]

което като цяло прави всякакви тук връзки и съотнасяния с други езикови семейства изцяло некоректни, даже и много неграмотни, но също така и повече от излишни.

Оставете Вашата догма, че вся и все трябва да произлиза от имагинерния пратюркски език и се насочете към въпроса за КУЧЕто и ШАРАНа, скъпи професоре. Мълчанието Ви по този въпрос за мен, без да Ви обиждам, ще означава признание за съответното ниво на компетентност - като учен и лингвист. Както и мълчанието по въпроса възможно ли е да има автентични носители на алтайско влияние, които да не са преобладаващо монголоидни.

[Thorn]

Защо да е необходимо да са преобладаващо монголоидни?

[_magotin_]

Защо да е необходимо да са преобладаващо монголоидни?

Защото се счита, че автентичният носител на алтайските езици е монголоид.

Пралтайската прародина няма нищо общо с планината Алтай, тя е в Източна Монголия и Манчджурия – археолог.култура дунвей, Културата на плочестите могили!

Аз не на шега искам да чуя обяснението на проф.Добрев за кучето.

Altaic is a disputed language family that is generally held by its proponents to include the Turkic, Mongolic, Tungusic, Korean, and Japonic language families (Georg et al. 1999:73-74).[1] These languages are spoken in a wide arc stretching from northeast Asia through Central Asia to Anatolia and eastern Europe (Turks, Kalmyks).[2] The group is named after the Altai Mountains, a mountain range in Central Asia.

These language families share numerous characteristics. The debate is over the origin of their similarities. One camp, often called the "Altaicists", views these similarities as arising from common descent from a Proto-Altaic language spoken several thousand years ago. The other camp, often called the "anti-Altaicists", views these similarities as arising from areal interaction between the language groups concerned. Some linguists believe the case for either interpretation is about equally strong; they have been called the "skeptics" (Georg et al. 1999:81).

Another view accepts Altaic as a valid family but includes in it only Turkic, Mongolic, and Tungusic. This view was widespread prior to the 1960s, but has almost no supporters among specialists today (Georg et al. 1999:73-74). The expanded grouping, including Korean and, from the early 1970s on, Japanese, came to be known as "Macro-Altaic", leading to the designation by back-formation of the smaller grouping as "Micro-Altaic". A minority of Altaicists continues to support the inclusion of Korean but not that of Japanese (Poppe 1976:470, Georg et al. 1999:65, 74).

[Thorn]

Означава ли това, че едно пртюркско монголоидно племе, което се мотае в Алтай ще стигне Европа без да се "метисизира", както казваше незабравимият Гумильов или че някое европеидно племе в началото на новата ера не може да се тюркизира езиково, както и става непрекъснато из цяла средна Азия до ден днешен.

[_magotin_]

Означава ли това, че едно пртюркско монголоидно племе, което се мотае в Алтай ще стигне Европа без да се "метисизира", както казваше незабравимият Гумильов или че някое европеидно племе в началото на новата ера не може да се тюркизира езиково, както и става непрекъснато из цяла средна Азия до ден днешен.

И двете едновременно са възможни и комбинируеми, тук е въпросът кое е базата, кое надстройката. Кой е "основата" на прабългарския етногенез?
Безспорно, ако се доверим на антропологичния облик и културни особености, тази основа е на азиатските сармати от т.нар. Междуречие.

[Thorn]

тук е въпросът кое е базата, кое надстройката. Кой е "основата" на прабългарския етногенез?

Т.е. племето, което някъде малко преди новата ера е наричало себе си "българи" или както там си го е произнасяло на какъв език е говорило - на език сроден на езика на бъдещите тюрки или на някакъв източно ирански диалект.

[napoletano]

И как собствено доказвате, че ШАРАНът не е късна заемка през османския турски език, каквито са почти всички кулинарни термини в съвременния български език?

По простата причина, че думата шаран в турски е sazan, а вариант с -р- не съществува.

Освен това куче е много вероятно да произлиза от küčü~ тюрк. *güčük "кученце" с изравняване на окончанието -е по аналогия с имената от старото t-склонение - агнѧ, телѧ, прасѧ, штенѧ - както става с пиле, шиле и останалите имена на животни от среден ред, образуващи днес множествено число с окончание -та.

[Гост]

Защото се счита, че автентичният носител на алтайските езици е монголоид.
Аз не на шега искам да чуя обяснението на проф.Добрев за кучето.
[i]Altaic is a disputed language family that is generally held by its proponents to include the Turkic, Mongolic, Tungusic, Korean, and Japonic language families (Georg et al. 1999:73-74).

Съвсем сериозно, не аз съм специалистът по кучетата тук, а наша милост може единствено
да се ласкае от мисълта, че би могъл да ви бъде изключително полезен със следното,
най-малкото като ви предоставям възможността да размишлявате и после да ни кажете и на нас
как така стана, че още преди да е опитомен конят, вашите алтайци вече го яхнаха, като на всичко отгоре си и натрупаха в езика около стотина думи, свързани с него, а само думите за цвета на конския косъм са повече от десетина:
проф. Добрев ¹ 1
Вы простите, но помоэму, объясняться, исходя из "алтаистики", является немножко несерьезным.
Цитата(kanishka @ 7.2.2008, 15:19)
Реконструкция (С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак) относительно полного лексикона для праязыка алтайской семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки, а также корейский и японский) сделала возможным изучение палеокультуры праалтайцев по языковым данным.
Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство,
либо развитая сезонная охота с загонным компонентом.
Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой.

проф. Добрев ¹ 2
Языки возникают, существуют, развиваются и функционируют в рамках своих семей.
Не имеются никаких объективно-лингвистических и теоретико-методологических оснований и оправданий подобных соотнесений между изолированными фонетико-семантическими элементами отдельных языков,
принадлежащих к разным семьям, тем менее относительно каких-то умозрительных реконструкции.

Реконструкция эта ахроническая и за “праалтайское” выставляется даже и современное или вообще-то вневремевое, как и намного более позднее культурологическое состояние.

Верховая езда начинается только с доместификации коня в ²V-²²² тыс. индоиранцами, а недолго до этого уже обособившиеся огуротюрки, т.е. былгары и в частности болгары стали ездить, но отнюдь не и “праалтайцы”,
которые естествено не ездили, потому что не знали коня.

“Праалтайцы”, респективно “праалтайский язык”, так и останутся не слишком качественным, и даже псевдолингвистическим конструктом, без объективно-реального покрытия и должащим свое появление
на поле науки единствено ничем неоправданному и абсурдно-парадоксальному игнорированию
методологии лингвистики.

Если бы ностратики были бы в состоянии корректно и во взаимной координации экстраполировать культурологию и глотогенезис на диахронии, то увидели бы как ихний ностратический человек, без всякой одежды и держа в руке неотесанный камень, собирает плоды или охотится, общаясь со своими родствениками, в лучшем случае, сотнью словами, подобными скорее всего нечленораздельным звукам.

Так называемая Алтайская Гипотеза превратится в теорию только после ее доказательства на основе ядерного словарья языков отдельных семей – имена органов и части человеческого тела и предметов непосредственного обихода человека; местоимения, числительные, глаголы, обозначающие жизнено-важные действия и проявления человека и ближайшую неживую и живую природу; основные парадигмы существительного и глагола в целом.

проф. Добрев ¹ 3
“Алтайская семья языков” не существует объективно-реально,
а только во воображении своих создателей и их следовников.

Как мы уже имели возможность обратить внимания на это на другом месте, не имеются никаких объективно-лингвистических и теоретико-методологических оснований и оправданий подобной абстрактно-теоретической формулировки.

“Праалтайцы”, респективно “праалтайский язык”, так и останутся не слишком качественным, и даже псевдолингвистическим конструктом, без объективно-реального покрытия и должащим свое появление
на поле науки единствено ничем неоправданному и абсурдно-парадоксальному игнорированию
методологии лингвистики.

Так называемая Алтайская Гипотеза превратится в теорию только после ее доказательства на основе ядерного словарья языков отдельных семей – имена органов и части человеческого тела и предметов непосредственного обихода человека; местоимения, числительные, глаголы, обозначающие жизнено-важные действия и проявления человека и ближайшую неживую и живую природу; основные парадигмы существительного и глагола в целом.

И что бы придать нашим рассуждениям обязательную здесь и теперь конкретизацию, предлагаю алтаистам восстановить только на уровне тюркских и монгольских языков алтайские праформы слов, обозначающие предметы как голова, рука, нога, живот и горб, при том корректно и четко эксплицируя и формулируя соответствующие фонетические законы, проявление и воздействие которых приводит к соответствующим регулярным фонетическим соответствиям в рамках этих двух групп языков и эти соответствия тоже должны быть эксплицитно и четко сформулированными и потвержденными по меньшей мере
на примере других 3-4 слов в двух групп языках.
http://forum.eurasica.ru/ipb.html?ac...sts&hl=&st=100

[_magotin_]

По простата причина, че думата шаран в турски е sazan, а вариант с -р- не съществува.

Освен това куче е много вероятно да произлиза от küčü~ тюрк. *güčük "кученце" с изравняване на окончанието -е по аналогия с имената от старото t-склонение - агнѧ, телѧ, прасѧ, штенѧ - както става с пиле, шиле и останалите имена на животни от среден ред, образуващи днес множествено число с окончание -та.

Не, не е много вероятно, защото произлиза от скито-сарматското КУТИ, в българския език, че и в руския, също като кутре, кутренок. Руснаците не са били под турско робство и няма как да са го прихванали по друг начин. Но дори и да допуснем, че е възможно да сте прави, остава проблемът с обожествяването на кучето, което е характерно за скито-сарматите, но не и за тюрките. За черепите си знаете.

Колкото до шарана (и кебапчето), не сте убедителни до появата на паметник, който да докаже присъствието на думата в ²Х-Х век.

А що се отнася до фамозните алтайци, всички сме виждали тюркските графити и знаем най-характерната им черта. И тя не е брахикранната европеидност.