Космически войни-реалност или бъдеще?

[pnp5q]

ако ракетата се изстрелва от спътник

Искам тук да допълня нещо - ако ракета със съществени габарити се изстрелва от спътник с типичните за момента размери, то понеже спътника не е стъпил на Земята, която да го държи и да противодейства на реактивното усилие, той ще получи твърде съществен двигателен импулс (ще се понесе малко "заедно", но на завой по посока полета на ракетата - или - ако соплото й е стъпило на повърхността му и реактивната й струя го "изрита" (без да коментираме повредите на повърхността му) - ще отлети в обратна посока). И заминава и орбита, и всичко. Мисля, че това е основния проблем при изстрелване на ракета от спътник.

[messire Woland]

Искам тук да допълня нещо - ако ракета със съществени габарити се изстрелва от спътник с типичните за момента размери, то понеже спътника не е стъпил на Земята, която да го държи и да противодейства на реактивното усилие, той ще получи твърде съществен двигателен импулс (ще се понесе малко "заедно", но на завой по посока полета на ракетата - или - ако соплото й е стъпило на повърхността му и реактивната й струя го "изрита" (без да коментираме повредите на повърхността му) - ще отлети в обратна посока). И заминава и орбита, и всичко. Мисля, че това е основния проблем при изстрелване на ракета от спътник.

А не е ли достатъчно ракетата да бъде изведена механично и после откачена от спътника? Това ще промени масата му наистина. Отделяне на ракетата от спътника може да стане със съвсем малък импулс от страна на самия спътник (който той ще трябва да компенсира, разбира се), а ракетните двигатели надали някой очаква да бъдат включвани, когато тя самата е вътре в него все още.

[gollum]

pnp5q - има два варианта:

а) това е еднократна ракета-спътник, т.е. цялото нещо се изстрелва (образно казано, защото едва ли можем наистина да говорим за "изстрелване", но просто такива думи ми дойдоха в този момент).

б) ако говорим за съпътник-носител, който разполага с няколко заряда/ракети, то пак има лесно осъществим вариант - механично извеждане след което задействане на маршевия двигател, а ако това не е достатъчно може и комбинация с маневрен двигател до съответната орбита плюс маршеви.

Така или иначе, в нито един от случаите нито става въпрос за голяма ракета (може дори да е такава за директно попадение) нито за големи количества гориво или мощни двигатели, особено ако се осъществи варианта със "сателит на високо". Ако сателитът-цел е горе-долу на същата височина, едва ли е нужно нещо повече от малко ускорение и корекции. Ако е на по-ниско - дори по-малко. Виж, ако не а по-високо е по-сложно, но вече го обсъждахме, че в този случай може би е по-добре да се осъществи нападение от земята.

Тъй-като е очевидно, че трябва да е един от тези варианти, не съм го и писал изрично, щото се подразбира .

[pnp5q]

откачена от спътника

Струва ми се, че това е задължително условие.
Наистина може да се сметне за подразбиращо се, но знае ли човек. А ограниченията, които можем да предположим, не са пренебрежими. Например, задвижването на извеждащата механика ще бъде предшествано от повишена електрическа активност, която може да бъде засечена. Какво пък да говорим за отваряне на люкове. Та, смятам, че "дявола се крие в детайлите".
Иначе gollum е посочил най-важното съображение "на едро" - демаскиране след първия удар.
Освен това си мисля, че количеството гориво за ракетата няма да се различава много при варианта спътник (особено на ниска орбита) и самолет (дори и да не е стратосферен полета - на 9 км височина втора космическа вече пада от 11,2 на 7,1). Затова залагам на самолета "за масова употреба". На високото може да има някой и друг дебнещ "еднократен" спътник, но пък обяснението `ко прай там`, трябва да е много хубаво.

[gollum]

Например, задвижването на извеждащата механика ще бъде предшествано от повишена електрическа активност, която може да бъде засечена. Какво пък да говорим за отваряне на люкове. Та, смятам, че "дявола се крие в детайлите".

За да се засече подобно нещо, някой трябва да наблюдава точно този спътник отблизо. Т.е. да го подозира, един вид (което вече си е половин демаскиране). Спътниците в орбита са много, боклука е още повече. От друга страна, целта на такъв спътник е да унищожи друг спътник, т.е. дори и да бъде "разпознат" в даден момент, това едва ли ще даде достатъчно време за реакция, преди той да си е свършил работата, т.е. това няма да е особен проблем, освен ако не говорим за платформа с повече заряди. Но аз си мисля, че еднозарядните все пак са по-добър вариант.

Освен това си мисля, че количеството гориво за ракетата няма да се различава много при варианта спътник (особено на ниска орбита) и самолет (дори и да не е стратосферен полета - на 9 км височина втора космическа вече пада от 11,2 на 7,1). Затова залагам на самолета "за масова употреба". На високото може да има някой и друг дебнещ "еднократен" спътник, но пък обяснението `ко прай там`, трябва да е много хубаво.

Не съм убеден, че е така. Помисли: в единият случай имаш самолет плюс ракета, който трябва да бъде в нужното време и на нужното място, т.е. има не малко време за реакция. Във втория случай можеш да разположиш (в зависимост от решението) спътник на висока орбита (над 200-300 км та до гео-стационарна включително). Ако е "на високо", т.е. над целта си, ще му трябва минимално количество гориво за насочване. ако е под целта си вече става по-сложно, но все пак е по-малко, като се има предвид масата на спътника спрямо масата на ракетата, която ще изстрелва самолета (основната част е горивото така или иначе). Въпросът е, че при варианта със спътник тази цена вече е платена преди време, за да се изведе самия спътник. Като наведнъж могат да се качат много спътници (или в други сценарий - един спътник.майка, който при нужда пуска много малки спътничета, които си търсят целите). Всеки спътник-прехващач няма нужда да е много голям, дори може да е много малък, т.е. ще има нужда от много малко гориво (малък двигател), особено ако се вкара в действие някои от разработваните сега малоразмерни движители.
Плюсът на този подход е, че е много трудно да се засече или разбере точно каква е причината за излизане от строя на спътника-цел. Нещо, което много по-лесно се наблюдава и засича, когато се използва самолет и ракета, изстреляна от атмосферата (или от кораб).
От гледан точка на ефективност, разбира се, за предпочитане е много мощно атомно оръжие, което се взривява в горните слоеве на атмосферата. Най-вероятно ще изкара от сторя почти всички спътници в орбита. Обаче това е крайно средство, докато малките спътници-прехващачи съвсем не са такова.

[messire Woland]

Спътниците няма как да са кой знае колко маскирани Т.е. може, под формата на комуникационен сателит, при който така или инак има колкото си искаш излъчвания.
За горивото на ракетата: между такава, както е посочил и Голъм, която стартира от Земята, за да стигне горе и такава, която трябва да се изстреля от спътник, за да стигне Земята - разликата е буквално "от Земята до небето" Заради главния фактор - гравитацията. На ракетата, която е на спътник, не й трябва много гориво - само колкото да маневрира горе (а то няма нищо общо с изкачването) и след това, евентуално, за някакво хм донастройване?

[gollum]

Само да уточня, в цитирания пост обсъждахме не ракети, базирани на спътници, които ще удрят наземни цели, а оръжия, чиято цел ще е да повреждат спътници. Т.е. цялото маневриране ще е в орбита, за предпочитане, същата височина или от по-високо към по-ниско (щото иначе наистина смисъла не е голям).

[messire Woland]

Е, изстрелвана отдолу нагоре ракета си е с качествата и натовареността на балистична. Но пък е в този смисъл - бавна. Но има едни международни договорености, относно въоръженията в космоса, по-точно - имаше, не знам дали са още в сила. Тоест, ако са, значи горе имаме само комуникационни спътници, а отдолу - ракета с необходимия инвентар, за да извади от строя спътници. Ако обаче горе има спътник, в недалечното бъдеще, който има гориво, двигатели и въоръжение, проблемът със свалянето му от Земята никак няма да е малък.

[gollum]

Ако обаче горе има спътник, в недалечното бъдеще, който има гориво, двигатели и въоръжение, проблемът със свалянето му от Земята никак няма да е малък.

Точно затова си говорехме за някакъв тип бъдеща (само вероятност) ескалация на космическите анти-спътникови въоръжения. Особено с оглед на повишаващата се важност на спътниците в наземните военни дела (и не само). От друга страна, винаги си остава възможността за по-слабата страна, която все пак разполага с атомно оръжие, да "извади от строя" цялото орбитално пространство за няколко месеца с мощно атомно оръжие. Естествено, като крайно средство, защото използването на атомно оръжие създава проблеми, за които сме говорили.
Но пък малки спътнико-убийци не създават такива проблеми, особено ако не е много лесно проследяването или доказването.

[Пилот]

Проблемът с космическите оръжия е от друго естество - просто се иска твърде много енергия и гориво за да се премести орбитата за да прехванеш няколко обекта последователно (а ако изстреляш първоначално на много близка орбита ще е банално ясно какво правиш, и САЩ и Русия си следят всичко горе с размери по-големи от отверка).
След това - приемаме, че си пазиш ракетите на орбита и ще стреляш оттам по земята. На ниска орбита (такава дето е примерно 600 км или от сорта и не е готина, защото иска много гориво да се поддържа през годините заради въздушното съпротивление) обикаляш земята за около 1,5-2 часа. Тоест от момента "цел Х трябва да се унищожи сега" до "над цел Х съм" ще отнеме към 1 час (ако си на перфектна орбита която минава над целта, иначе може да ти трябват няколко завъртания), а и спускането и маневрирането към целта ще става плавно и е лесно да се проследи от земята. За сметка на това МБР в силоза след заповед ще нацели нещото за 25 минути и ще излезе безумно по-евтино и надеждно (отгоре в космоса не знаеш кога ще има дефект, могат да ти свалят спътника лесно/да заглушат комуникациите/знаят кога идваш).

[gollum]

Не, както вече писах - няма смисъл от космическо оръжие за удар по земята (е, освен някакво енергийно в далечното бъдеще, ама това си е фантастика ). Говорим изцяло за убийци-на-спътници, по възможност, тайни. Така както ги виждам нещата, смисъл има само на висока орбита, по възможност маломерни т.е.- ниско енергийни). Вероятно основният проблем обаче ще е стиковането на орбитите, така че да порази нужния сателит. На сегашния етап ще иска комуникационен канал с изчислително-направляващ център долу, което сигурно лесно може да се проследи. Затова по-скоро някакво оръжие на бъдещето, евентуално с ограничено ИИ, комбинирано с помощ отдолу в предварителния етап (за изчислението на траекторията на срещата).

просто се иска твърде много енергия и гориво за да се премести орбитата за да прехванеш няколко обекта последователно

Поради тази причина няма смисъл да мислим някакъв тип спътник-за-многократна-употреба, а еднократни убийци. Тук вече въпросът е дали е по-разумно в етапа на съхранение да се намират на няколко спътници.майки на подходящи орбити или да са на мънички отделни носители (всеки оръжие за еднократна употреба). Вероятно и двата подхода ще си имат своите плюсове.
С оглед на енергетиката на цялата работа логично е или да са на сходна височина с обекта или да са доста по-високо. Времето едва ли ще е проблем (т.е. очевидно е, че подобна операция ще отнеме часове, освен ако не се търси някакво високо-енергийно решение, което също е възможно), защото при всички случаи ще става въпрос за планирана операция, а не за реакция.
Сега, за "скриването". Горе има достатъчно много боклук, не съм сигурен в каква степен е "картографиран" и се следи изцяло. Вероятно има различни начини да се маскират такива средства, не да се скрият, разбира се. С времето ще нарастват, щото същото се отнася и до орбиталния боклук.

[pnp5q]

С удоволствие се включвам отново в разнищването на темата - атака на спътник от космоса.

С времето ще нарастват, щото същото се отнася и до орбиталния боклук.

Орбиталния боклук изпада от орбита по естествен път. А ако вземе да се сгъстява прекалено, ще почнат и да го метат някак. Много е опасен за мирните спътници.
Що се отнася до тайността - това е доста трудно предвид подробната статистика на изстрелванията, тоест - вероятността никой освен стопанина да не знае, че на еди-каква си орбита хвърчи еди-какво си, изстреляно `официално` с еди-каква си задача, засега, мисля, е нулева. Ако пък качат станция-майка и тя си напуска дребусите предварително - има голям шанс някой астроном-любител да влезе в следващия едишън на CNN със снимки от събитието. Хм, може би трябва да `изискваме` покритие като на Б-2?
За орбитата - ако не са на еднакъв брой километри над земята, всякак трябва да се предвиди гориво за маневри на ракетата - и начин за управлението й в тоя случай. Сега като се замисля, май в Рейгъновите Звездни войни - или други статии от това време - най-перспективния метод беше `снасяне` на мина на пътя на следващия същата орбита враг. Няма изстрел, няма джан-джун. Или `повреда` на спътника-капан - евентуално - със снижаване до орбитата на мишената.
Що се отнася до самолетите - ако се поддържа мрежа от редовно летящи по известни маршрути `"малки" стратосферни безпилотници с цел земеделски снимки` и по някое време единия гръмне нагоре - това, пак да отбележа, ще изисква съществено по-малко гориво за ракетата, отколкото ако се изстрелва чак от земята...
И най-сетне се сетих да погледна като как е обобщен въпроса в Уикипедия - и се оказва, че съвсем от земята и даже от корабчета си ги гърмят хората... А някои си имат дежурни бойни самолети. И даже Индия си прави вимани.

[messire Woland]

Аз си мисля, че предвид развитието на технологиите, вероятно в следващите 10 години ще видим съществени промени в космическата област. Предвид едновременната успешна разработка на два плазмени двигателя (единият беше Вазимир, другия го разисквахме тука), успехите в миниатюризацията и нанотехнологиите, е вероятно да има прогрес и в навлизането ни в космоса. Предишният етап, в който сме все още, отдавна изчерпи възможностите си, а много вероятно, заради надпреварата в тази област, да е бил дошъл и малко "предварително". Сега, с навлизането даже и на частни предприемачи и нови технологии, може би най-сетне ще бъдем свидетели на следващата стъпка.
И предвид това, че прогресът в която и да е област на технологичната ни цивилизация е продукт от сумарните достижения на няколко други области, вероятно точно това и ще стане. А плазмен двигател горе, на орбита, ще промени доста нещата. Най-вече - като начало за околоземната орбита и достъпа до Луната. По-нататък - кой знае? Можем да се обзаложим, но ако не стане някъде нещо неочаквано, след едно 10 години ще сме направили следващата стъпка. И тя вероятно ще промени и изгледите за "космическите войни", независимо дали има или няма забрана за качване на оръжия на орбита.

[messire Woland]

Понеже не е точно за новини, ще го сложа тук: http://www.space.com/21140-star-trek...-possible.html
Не за друго, а темата периодично се появява тук-там. Понякога, с нови елементи.
"Warp Speed, Scotty? Star Trek's FTL Drive May Actually Work"

In the "Star Trek" TV shows and films, the U.S.S. Enterprise's warp engine allows the ship to move faster than light, an ability that is, as Spock would say, "highly illogical."
However, there's a loophole in Einstein's general theory of relativity that could allow a ship to traverse vast distances in less time than it would take light. The trick? It's not the starship that's moving — it's the space around it.
In fact, scientists at NASA are right now working on the first practical field test toward proving the possibility of warp drives and faster-than-light travel. Maybe the warp drive in "Star Trek Into Darkness," the franchise's latest film opening this week, is possible after all. [Warp Drive: Can It Be Done? (Video)]
According to Einstein's theory, an object with mass cannot go as fast or faster than the speed of light. The original "Star Trek" series ignored this "universal speed limit" in favor of a ship that could zip around the galaxy in a matter of days instead of decades. They tried to explain the ship's faster-than-light capabilities by powering the warp engine with a "matter-antimatter" engine. Antimatter was a popular field of study in the 1960s, when creator Gene Roddenberry was first writing the series. When matter and antimatter collide, their mass is converted to kinetic energy in keeping with Einstein's mass-energy equivalence formula, E=mc2.
In other words, matter-antimatter collision is a potentially powerful source of energy and fuel, but even that wouldn't be enough to propel a starship to faster-than-light speeds.
Nevertheless, it's thanks to "Star Trek" that the word "warp" is now practically synonymous with faster-than-light travel.

Is warp drive possible?
Decades after the original "Star Trek" show had gone off the air, pioneering physicist and avowed Trek fan Miguel Alcubierre argued that maybe a warp drive is possible after all. It just wouldn't work quite the way "Star Trek" thought it did.
Things with mass can't move faster than the speed of light. But what if, instead of the ship moving through space, the space was moving around the ship?
Space doesn't have mass. And we know that it's flexible: space has been expanding at a measurable rate ever since the Big Bang. We know this from observing the light of distant stars — over time, the wavelength of the stars' light as it reaches Earth is lengthened in a process called "redshifting." According to the Doppler effect, this means that the source of the wavelength is moving further away from the observer — i.e. Earth.
So we know from observing redshifted light that the fabric of space is movable.

...

NASA's warp drive project

According to Alcubierre's theory, one could create a warp bubble by applying negative energy, or energy created in a vacuum. This process relies on the Casimir effect, which states that a vacuum is not actually a void; instead, a vacuum is actually full of fluctuating electromagnetic waves. Distorting these waves creates negative energy, which possibly distorts space-time, creating a warp bubble.

To see if space-time distortion has occurred in a lab experiment, the researchers shine two highly targeted lasers: one through the site of the vacuum and one through regular space. The researchers will then compare the two beams, and if the wavelength of the one going through the vacuum is lengthened, i.e. redshifted, in any way, they'll know that it passed through a warp bubble. [See also: How Video Games Help Fuel Space Exploration]

White and his team have been at work for a few months now, but they have yet to get a satisfactory reading. The problem is that the field of negative energy is so small, the laser so precise, that even the smallest seismic motion of the earth can throw off the results.

When we talked to White, he was in the process of moving the test equipment to a building on the Johnson Space Center campus that was originally built for the Apollo space program. "The lab is seismically isolated, so the whole floor can be floated," White told TechNewsDaily. "But the system hadn't been [activated] for a while so part of the process was, we had the system inspected and tested."

White is now working on recalibrating the laser for the new location. He wouldn't speculate on when his team could expect conclusive data, nor how long until fully actuated warp travel might be possible, but he remains convinced that it's only a matter of time.

"The bottom line is, nature can do it," said White. "So the salient question is, 'can we?'"

[messire Woland]

Нищо неизвестно разбира се, но е хубаво да го има някъде казано по този начин:
The Physics Of Space Battles

"In reality, space combat (if it even really happens) will look more like the 1800s than "Star Wars.""