ЕЗИК И КУЛТУРА НА ПРАБЪЛГАРИТЕ

[Гост]

Последно четох при Рона-Таш, че съкровището показва ясни паралели с късен аварски гроб от Сарваш, примерно 100 км северно от Надь Сен Миклош.
...налагащото се напоследък мнение, че съкровището е аварско.

На стр. 131-132 Рона-Таш демонстрира единствено и само дори не и прабългаристичната, колкото общотюркологическата си некомпетентност и липса на всякаква лингвистична квалификация.

Аварската хипотеза за българското златно съкровище от Наги Сент-Миклош не е нещо ново за унгарската историография и лингвистика.

Маджарите са неуморимо-агресивни и даже без всякакви задръжки в аспирациите си към прабългарското културно-историческо наследство.

Изгледите им за успех обаче са нищожни, защото по Съкровището има историко-генетически и структурно-типологически най-различни надписи.

Тези надписи в никакъв случай не може да се разчетат и преведат на основата на общо взето неизвестно-неясния аварски език, от който са останали само едно име - Баян, една титла - кана-зауци и едно нарицателно съществително име – хринг.

Впрочем по-старата унгарска теза е печенежската и тя е „обоснована и доказана” лингвистически не от кого да е, а от техния най-голям езиковед, акад. Гюла Немет.

Според мене обаче неговите писания по въпроса изобщо не издържат на критика:

[Кухулин]

Според мене обаче неговите писания по въпроса изобщо не издържат на критика:

Аз мисля, че приноса на акад. Немет по конкретния проблем трябва да се разглежда предимно от историографска гледна точка, а не толкова да се критикува по същество. През 1932 г. нивото на тюркологията е било съвсем различно от днешното, съответно и резултатите са обясними.

Колкото до проф. Рона-Таш, хм, добре го знаем що за стока е, така да се каже. И все пак трябва да се има предвид, че всеки лингвист на този свят има някакъв процент глупости в писанията си, включително и най-големите авторитети. Изключенията са единици, ако не и едно - Бенвенист. Но както и да е.

Та мисълта ми е, че Рона-Таш не е застрахован от писане на глупости, но трябва всеки казус да се разглежда поотделно, със своите за и против. Струва ми се, че в случая е особено важно да се изясни в детайли самата позиция на унгареца, без да се подлага на обобщение. Имам усещането, че той не отрича сборния характер на съкровището, приписвайки на аварите само руническата част. Мисля, че не включва там Надписа на Буила. Не съм сигурен обаче, трябва да се провери. Трабва да се види и за какви точно паралели става дума.

[Stan]

Тези надписи в никакъв случай не може да се разчетат и преведат на основата на общо взето неизвестно-неясния аварски език, от който са останали само едно име - Баян, една титла - кана-зауци и едно нарицателно съществително име – хринг.

Нещо не мога да разбера - как фактът, че от аварския език не е останало почти нищо (има малко повече от изброените от вас имена и титли, но наистина са съвсем малко,а "хринг" ще да е германска дума), та как този факт доказва, че надписите не са на аварски? Да кажем, че нещо не е на авраски, трябва да знаем достатъчно за този език.

[Кухулин]

Трабва да се види и за какви точно паралели става дума.

Погледнах какви са паралелите и бих казал, че изглеждат доста убедително.

Аварския гроб в Сарваш:






Надь Сент Миклош:







Вижда се, че рунните надписи са изпълнени с една и съща писменост - при редица нетривиални руни има пълно съвпадение. За по-подробна схема на надписите може да се види стр. 128 и сл.

[Stan]

Мда, приликата е повече от очевидна. Ковачевич в книгата си за аварите споменава за два други рунически надписа. Единия от некропола Яношхида - костен игленик с надпис "сатанаш" и некропола Сентеш - костена пластина с надпис "темеситек". За съжаление не разполагам с изображение на на руните.

За съжаление аварската тематика в българската медиевистика е тотално пренебрегната, все едно аварите са живеели някъде в Скандинавия, а не 250 години до нас, че дори сме били и под тяхна власт (и по българска и по славянска линия).

[Гост]

Това трябва да отпадне като аргумент. Подчертаване на В има и в надписите на Омуртаг.

Нещо не мога да разбера - как фактът, че от аварския език не е останало почти нищо (има малко повече от изброените от вас имена и титли, но наистина са съвсем малко,а "хринг" ще да е германска дума), та как този факт доказва, че надписите не са на аварски? Да кажем, че нещо не е на авраски, трябва да знаем достатъчно за този език.

При мене подчертаването на Бетата се обсъжда доста подробно, единствено за да се определи по-точно нейната фонетична стойност, а от тук и точната звукова форма на имената Боила и Бутаул, а не в качеството на някакъв аргумент за каквото и да е:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове. София, 2005.

http://bolgnames.com/text/Treasure.html

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Транскрибирането на мли Βουηλα в латинска, но по-точно в тук възприетата и вече използувана, латинографичната по основа езиковедска транскрипция, започва, разбира се, от първата гръцка букв. Β, - съвременната буква вита, но средногръцката бета, относно която малко по-подробно и допълнително към много кратката бележка по-горе, трябва да се посочи още, че тъкмо тази буква, много вероятно доста преди началото на ²Х в. започва да променя своята фонетична стойност, вследствие на което в действителност се променя самият зв. б, който към средата на същия век вече окончателно се е превърнал в зв. в, именно поради което и с цел да се избегне евентуалната фонетична двойственост и объркване при записването и четенето на думи и имена, които съдържат този звук, се прибягва до нейното, на буквата подчертаване, което същевременно означава и показва, че в този писмен паметник, Буквата, за разлика и дори противно на съществуващата говорна практика, все още съхранява и носи старата си фонетична стойност във вида на зв. б.

Подчертаването на букв. Β в Надписа е забелязано естествено още от проф. В. Томсен, който на тази основа го поставя в ²Х в., но след Покръстването, т.е. във втората половина на ²Х в., и който ни съобщава, че според Хампел “тая форма фигурира за пръвъ пътъ върху една от монетите, сечени отъ гръцкия императоръ Василий (867-886. г.)” (Ст. Младенов) и изобщо точно това виждане за неговата същност и функция в гръкографичните писмени паметници по принцип и в Надпис ¹ 21 в частност, дотолкова е отдавна и широко известно и направо всеобщо и без остатък прието (В. Бешевлиев, Ст. Младенов, J. Hampel); чертичката под букв. Β е един и дори първият от характерните за първобългарските надписи знаци (В. Бешевлиев), тази писмена практика се прилага и наблюдава толкова ясно-определено в редица прабългарски и старобългарски, т.е. славянобългарски писмени паметници като Надписът на Омуртаг, Преславският надпис, Надписът на кавхан Исбул, Надписът на цар Самуил от 993 г. и др., че изпитвайки известно неудобство заради повторното повдигане на въпроса, но нали пък по-горе се видя, че при виден “древнобългарист” тъкмо тази буква се чете като българския зв. в, а и силно колебание в това отношение проявяват и лингвистически доста изкушени, видни унгарски историци като Gy. Gyоrffy [1988, 122] например, приключваме неговото обсъждане с привеждането на напълно достатъчното и адекватно-меродавно обобщение на акад. Ст. Младенов [1935], който след като цитира отново заключението на Хампел, че хоризонталната черта под гръцката буква бета “се явява тепърва в ²Х в.”, приема наблюдението на проф. Г. Фехер, че “гръцко В с черта отдолу” се явява “между 820. и 906. година” или пък, че същото “се явява още следъ 820 г.” [24-25], откъдето като цяло и нашето заключение, че първата буква от мли Βουηλα в Надписа трябва непременно и единствено да се транскрибира посредством латинската букв. b.

При доказването и обосновката на Надпис ¹ 21 именно като съставен на аварски език, повече от задължително е всяка една от отделните думи и граматични форми поотделно-самостоятелно да се подведе и обясни сравнителноисторически и етимологически най-напред спрямо съответствията в нейната езикова група, след това в останалите езикови групи от същото семейство, а ако е заемка, и в езиците от други езикови семейства.

Неизвестността и непознаването на аварския език са предпоставка за невъзможността от коректно-последователното осъществяване до край на горната процедура и винаги води до фатални за разчитането и превода на Надписа много груби грешки:
Много-много странно, но редкият случай на изключителна тюркологолингвистическа некомпетентност налага индивидуално-поотделното представяне на куриозно-парадоксалното решение по въпроса на проф. Д. Немет, който без изобщо да си прави труда да забележи и вземе предвид очевидните фонетични различия, най-напред скришом-тихомълком приравнява слформ. ταιςη към фактически измислената от него слформ. tesi “his cup”, т.е. “неговата чаша”, и по този начин направо я изхвърля от Текста, но се и оказва още, според него, че в езика на Надписа няма две отделно-различни думи, а една и съща дума в две графични форми и това е единствено и само лекс. *tes, към която в случая, напълно неясно откъде-накъде и защо, е прибавено общотюркското притежателно окончание за 3 л. ед.ч. и което пределно неграмотно-непозволено действие кой знае защо се и “аргументира”(!?) впоследствие главно с арабски и персийски думи от рода на teref “side” < taraf от много неясно и неточно само посочени някакви си “Volga-Turkish dialects”, без изобщо да се знае за тях кои точно и какви са те [Nеmeth 1971, 15], с което като цяло и най-малкото се демонстрира пределно неуважение към хилядите езиковеди тюрколози по Света, които безспорно много добре познават и различават въпросния притежателен суфикс [срв. и Байчоров 1989, 129].

[Кухулин]

Мисля, че не включва там Надписа на Буила. Не съм сигурен обаче, трябва да се провери.

В "Hungarians and Europe" проф. Рона-Таш констатира сложния характер на съкровището, но не стига до класификации. За сметка на това има една статия "Nutshell Chuvash", в която ще - не ще е систематизирал мнението си по точки:

3. The sources of the study of the history of Chuvash
...

3.7. Sources on the language of the Avars. The Avars, surely a people of different origins,
passed the North of Caucasia in 555 and occupied the Carpathian Basin in 568. The name of their
first ruler was Bayan. Some scholars connected this name with the Mongolian language, but now
it is clear that the name is an Oguric one (see Chuvash puyăn ‘rich’ (< bayan), all Oguzic
languages have bay ‘rich’. Between 670 and 700 a Bulgar group joined the Avars in the
Carpathian Basin. We know about a dozen Avar inscriptions in a runiform script. This script
pertains to the same system as the runiform inscriptions of the Treasure of Nagyszentmiklos. All
are very short, the longest is the inscription on a needle case found near Szarvas (SE Hungary).
Names and titles used in the Avar Empire are noted in Latin and Greek sources.
...

3.8.1. There exist several sources on the language of the Danube Bulgars, called also Proto-
Bulgars to distinguish them from the Bulgar Slavs. They fled from Bulgaria of Kuvrat under the
leadership of one of his sons Asparuh. To the first group of written sources pertain inscriptions
written with Greek letters. Most of them are in Greek language, but contain several Danube
Bulgar names, titles and different objects, connected with taxes or tax exemption. We dispose
also of a few inscriptions in the local language. An interesting part of these inscriptions can be
seen on the famous Treasure of Nagyszentmiklos (now in Vienna, Kunsthistorisches Museum).
The Treasure contains 16 golden vessels. There is one inscription in Greek letters and in Greek
language, one inscription in Greek letters but in the local language and 14 small inscriptions in a
runiform type of script. There exists an interesting List of the Rulers of the (Danube) Bulgars
(Protobulgarische Furstenliste according to one of its editors, O. Pritsak). This remained to us in
three copies partly translated into Church Slavic and what remained from the original text is very
difficult to decipher. The second group of sources are the written sources mainly in Middle
Greek, but some also in Latin and later in Old Slavic. The third group is the present Slavic
Bulgarian language which preserved a few words from Danube Bulgarian. The last group
contains words copied into the language of the neighbours.

Тук Рона-Таш ясно разграничава рунните аварски надписи от прабългарския Надпис на Буила, което не бъди учудване предвид паралелите. Мисля, че това изяснява позицията му по езиковата страна на съкровището.

[Гост]

За сметка на това има една статия "Nutshell Chuvash", в която ще - не ще е систематизирал мнението си по точки:...
Тук Рона-Таш ясно разграничава рунните аварски надписи от прабългарския Надпис на Буила, което не бъди учудване предвид паралелите. Мисля, че това изяснява позицията му по езиковата страна на съкровището.

За първи път попадам на писание с претенцията за научно, което обаче, кой знае защо, няма повече от задължителния за всяко научно изследване научен апарат.

В гореприведените редове няма нищо, което да доказва аварския произход и принадлежност на Съкровището.

И тук за него не толкова не се казва нещо ново, колкото не се казва абсолютно нищо.

А декларацията за дузината аварски рунически надписи на територията на Унгария надминава всякакви граници.

Чисто и просто Рона-Таш за пореден път демонстрира, че е безкрайно далеко от актуално-реалните проблеми на Тюркологията изобщо и на Прабългаристиката в частност:
Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Съобщението в друг един извор обаче за този български град се предхожда тук от кратка бележка свидетелство за високите лингвистични върхове, до които почти винаги се издига крилатата мисъл не само на руските историци, но и на унгарските историци и езиковеди от категорията на A. Rona-Tas [1999], веднага щом стане дума за прабългарите, и които по много добре обясними причини не се посвеняват не само да присвояват и нашето културно наследство, и нашето чисто прабългарско име, но и да отнесат корена му даже чак и до праславянския език, само и само да не излезе някак си, че то в действителност е прабългарско и по произход.

И все пак точно тук направо забавно-куриозно е голословното твърдение на А. Rona-Tas [2009], който най-напред не забелязва, че двата крайни пръстена от неговата фигура са обърнати с главата надолу, а така също и това, че в действителност подчертана е буквата Бета само на единия от тях. И като резултат от направо излишно-претенциозното му дешифриране се оказва, че и двата крайни пръстена са все на Кубрат, а като се прибави към тях и средният пръстен, се получава, че той има ни повече, ни по-малко точно три пръстена, подарени му от Ираклий(Sic!) [5-6].

Намерените на 12 май 1912 год. в гроба на хан Кубрат изящно-великолепни златни и сребърни съдове, позлатеният меч с широк кожен колан, само токата на който е почти 0.5 кг масивно злато, златните пръстени с неговия монограм и всички останали златни и сребърни предмети, накити, украшения и монети с общо тегло 25 кг и повече от 800 на брой, като цяло и изобщо са най-голямото златно съкровище в Света и са шедьоври на прабългарското, персийското и византийското златарско изкуство. Всички те много отдавна вече са добре известни и без ни най-малко колебание или резерви се изследват и описват от всички достатъчно ерудирано-компетентни учени като едно от най-богатите и изящно-изработените в целия Свят; уникално-знаменитото Златно Съкровище от Малая Перешчепина, оставено тук, а следователно и водещо своя произход, но същевременно и принадлежащо на ранносредновековните прабългари:... [Pereshchepina Treasure 2010, 1, вж. и срв. Артамонов 2011б, 1-2; Беляев 2010, 17; Симокат, 7-8, срв. Rona-Tas 2009, 3-4,15].

В действителност и очевидно точно малко по-горе посочената фонетична особеност на кавказоболгарския и волжскоболгарския език не разбира и не взема предвид проф. A. Rona-Tas [1982], когато обявява титл. yiltewer за хазарска, а титл. ilteber за тюркска, която обаче не е задължително да бъде от тюркски произход [166-167]. По този начин в края на краищата изобщо не става ясно как така една и съща фонетична особеност характеризира все пак два отделни и сравнително различни, макар и родствени на българска основа езика:...
--------------------------------------------------------------------------
Rona-Tas A., The Periodization and Sources of Chuvash Linguistic. - Chuvash Studies. Wiesbaden,1982.
~*~Hungarians and Europe in the early Middle Ages: An introduction to early hungarian history. Budapest, 1999.
~*~Where Was Khuvrat's Bulgharia? Internet, 2009.
~*~Hungarians and Europe in the Early Middle Ages. Internet, 2010.

[г-н Никой]

Не му е мястото баш тука, ама темата за тагмата на племето кайъ е заключена, пък бях казал, че т.нар. "арсенални тагми", който уж произлизали от нашия IYI, са схематично изображение на копие завършващо с полумесец и две конски опашки. Ето и изображение на такова. Обърнете внимание какво носи конникът в ляво.

А я обърни внимание тук за какво иде реч. Изображението със совата и двата символа до дърветата на мозайката.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10839

[Stan]

А я обърни внимание тук за какво иде реч. Изображението със совата и двата символа до дърветата на мозайката.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10839

Това е нагледно-очевидно доказателствоче прабългарите и в частност племето Кайъ произхождат от Африка. Всъщност, това е факт, като се има предвид, че хората като цяло произхождат от Африка, а както е добре известно, прабългари е имало още преди да има хора-

[Гост]

Интересно, колко ли думи са запазени от хунския език? Имам смътното усещане, че са малко по-малко от аварските. Как се правят при това положение заключение за езика, си остава пълна мистика.

Понастоящем в Тюркологията надделява виждането, че няма алтайско езиково семейство или родство.

Според мене специално наистина няма алтайско етнолингвистично родство, но пък има алтайски етнолингвистичен съюз.

В древнокитайските летописи са съхранени стотици, а може би и хиляди прабългарски имена и думи, които китаистите лека полека изкарват на бял свят.

Най-квалифицирано-компетентната им идентификация и експликация засега дължим на проф. Чен, който обаче, за преголямо съжаление, ги определя или като алтайски, или пък като тюркски:

[Stan]

Професор Добрев, не ви ли смущава факта, че етнонима "българи" се "открива" единствено в китайски извори, при положение, че за района има огромен брой други извори, на най-различни езици, ползващи фонетична писменост, в т.ч. и тюркските рунически надписи. Няма логика в нито един от многобройните извори написани на различни езици с фонетична азбука да не се споменават "българи", а такива да има само в ползващите йероглифи китайски текстове?