Ляво и дясно

[Ханс]

Не мога, не, немога да скрия възхищението си от Хана, която успя да накара Голъм да пише в антична тема. За това трябва талант, аз съм пробвал, ама не се справих. :nworthy:

Освен това не мога да скрия и раздразнението си от едно определено явление. Смених малко името и се изредиха цяла плеяда критици на Делбрюк. Разочарован съм, просто съм разочарован.

Сега малко по темата. А тя се върти около върпсоа поражда ли демокрацията фалангата или обратнот, естествено съществува и възможността двете да нямат много общо.
Понеже не ни се плаща на ред, а и не обичаме да сме многословни, смятам да не се спиирам на технически детайли от рода "що е то фаланга", "има ли разлика между конница и кавалерия", "колко дълги са копията" и т.н.

Демокрацията поражда ли фалангата?
Чисто технически фалангата няма нищо общо с демокрацията. Построяването в дълъг и тънък строй(а също в къс и дълбок) е съвсем естествено явление - това е една от възможно най-простите форми на организация. Разбира се, тази форма се предполага от едно нещо - поне относителна социална хомогенност. Без да абсолютизираме, наличието на серизоно социално разслоение е противно на идеята за обединяване.
За сравнително еднородната маса е до голяма степен нормално да се самоорганизира, а фалангата е лесно достъпна форма. За това не е необходимо наличието на демокрация. Но има едно друго условие - няма фаланга от един човек, няма организация от един човек. Нуждата от организация се появява с вторият човек и нараства с всеки следващ. Необходимостта от организираност(фаланга) се появява чак след като е надминат критичният обем, при който индивидуалните качества отстъпват пред колективното усилоие.(Ще ме прощават риенектърите, но да се прави фаланга от 20 или 50 човека е смешно и няма как да е по друг начин.)

И все пак има една съществена връзка между Макар войната да не е нехуманно явление, то е социално. Армията не може да не отразява особеностите на обществото. Даже бих казал, че армията е едно от най-интересните огледала на обществото. От тази гледна точка между демокрацията и фалангата има ключова връзка. Това е един от примерите за правилността на знаменитата реплика на Клаузевиц. Процеса на разпределение на власт е ключов за политиката, даже можем да кажем, че той е самата политика(Албирео не скачай много, ще имаш възможност да ме изправиш(проклет русизъм, но някак е по-подходящ в случая)). Ако войната е продължение на политиката, то армията е продължение на политическото устройство(а и на самта политика като част от войната). Демокрацията изважда на преден план масите. Паралено с идеята за демокрацията върви идеята за "народната армия". участието в политическият процес е неразривно свързано с участието в армията. това е явление което се наблюдава през цялата история(вярно в различна степен). Обяснението може да се търси в насилието като основен инструмент и дори същност на държавата.(Това обаче май е за една друга тема.)
Но нека се върнем на основният въпрос. Демокрацията извежда на преден план масите, а последните нямат особена стойност без организация то фалангата изглежда логично решение на проблема. Всяка маса има склонност към самоорганизиране, армията не само не прави изключение, но дори се отличава с особено ясно спазване на този принцип. Но демокрацията не само извежда на преден план масата, тя се харектеризира и с друго - масата не е случайна, а е хомогенна. Както вече уточнихме, последното е от особено значение за фалангата. Фалангата е преобладаващо съставена от хора със сходни интереси и най-вече социално положение. Фалангата възниква като класово явление. Демокрацията е най-сигурното доказателство за това - достатъчно е да погледнем статута на най-бедните(и робите) в армията. Последните имат чисто спомагателни функции, на тях никога не им се възлагат кой значе какви надежди и поведението им никога не е обект на остра критика. Независимо дали говорим за Атина или Спарта, военната функция на "илотите" е винаги една и съща.
Същото е и във флота - ако най-заможната класа* е нещо като кондотиери във флота(тоест осигурява финансово и команда), средната заема командни длъжности и чисто военните, то низшата класа е представена от моряците и най-вече гребците. Тоест последните изпълняват важна, но чисто обслужавща функция, сходна с тази на слугите във сухопътната армия.
И ако се опитаме да ообобщим казаното до тук, демокрацията не поражда фалангата, но фалангата придобива историческото си значение под въздействие на демократичният елемент+.

Това, с известно самочувствие, бих описал като делбрюковото виждане върху проблема. Вярно, изхожда от мен(поне някаква част), а не от автора, но не бива да забравяме, че той е озаглавил труда си "История на военното изкуство в рамките на политическата история".
Бих добавил(за ужас на Албирео), че известен рационализъм(демонстриран от Голъм в случая) никога не е излишен, но и значението му не трябва да се преувеличава и абсолютизира. Най-добре ако се съчетае с другите елементи.

Искаше ми се да кажа и няколко думи за селянина войник. Темата е много обширна и заслужава самостоятелан тема, нещо върху което съм мислил, но за което още не съм готов. И все пак...
Тук става въпрос не толкова за земеделеца и войника в качествето му на земеделец, а за гражданина. Но не за жителя на град, а за гражданина, така като го определя Френската революция(или поне частично). И за това удачното е гражданина-войник. Всеобщата войнска повинност има много общо с това. Явлението не е уникално за Гърция - среща и се при Рим и при древните германци, а предполагам може да се открие и другаде при по-внимателно търсене(степните народи?).

* Класите нямат нищо общо с модерното разбиране, явяват се условни

+ Или в условията на демокрация, ако жертваме точност в името на яснота.

P.S.
Изложението със сигурност е хаотично, объркано и неясно. Това е така защото и мислите ми по въпроса са такива.

[gollum]

Е, хайде сега . Аз се включих по-скоро за да запълня времето докато се появят истинските познавачи на периода - ти, Ханс, Грей и останалите (на мен ми е интересно, но познанията ми са плитки (няма време за всеки исторически период, който е интересен, а и далеч не само историята е интересна)). Малко порция абстрактен рационализъм най-много леко да разреди тежкото вино на мненията на експертите, точно толкова, колкото дискусията да се задържи далеч от крайностите на опияненото познание .
Тезата ти е изкюлчителон интересна и ми се вижда доста смислена. Връзката между масовостта и хомогенността на армиите и различните форми на демокрация така става доста очевидна. Но бих добавил от себе си, че и не непременно демокартизираните, но централизираните държави (а те могат да достигат някои демократични характеристики така да се каже от обратната страна) могат да достигнат степен на организация, пир която разполагат с големи етносително еднородни маси поданици, които да се орагнизират в масови армии. Такъв пример са инкската империя или китайските княжества от V²²-V в. пр. н. е.
В тази връзка може да се появи още един въпрос - дали са нужни свободните граждани/селяни на демокрацията или тази функция могат да изпълняват и далеч не свободните, но създаващи също толкова хомогенизирани маси поданици на големите централизирани тиранични империи.

[Ханс]

Знаеш ли Голъм. Това за централизираните е интересно, дори го обмислях как се вписва в концепцията. Проблема е в примерите, аз поне не нямам представа нито от Китай, нито от империята на инките. Съжалявам, но в случая погледа ми върху нещата е изключително евроцентричен. А в Европа, макар да не липсват централизирани държави, липсват масови армии. Особено много липсват пък хомогенни такива. Или ако не липсват, то на мен ми е трудно да ги открия.
Обаче ако се вгледаме ще открием, че Македония, макар и централизирана държава, фалангата възприема от гърците. подобно е положението с Рим, Картаген и естествено диадохите.
От друга страна силно впечатление прави, че при македонците пехотата е отстъпила първата роля на конницата, която пък си има стари традиции в региона. Рим и Картаген пък се отличават с доста силен демократичен елемент. При диадохите конницата си оставя изключително важна, макар и не толкова колкото при Александър.
Същественият въпрос е защо в Египет не се развива фаланга, или дори да се развива, не придобива съответното значение?

Когато нещо вече се е появило и е оказало съществен ефект, съвсем естествено е скоро да бъде възприето, но вече като чиста технология, вярно, понякога леко модифицирана. От тази гледна точка появата на фаланга в македония е лесно обяснимо, липсата и в Египет също. Тук има един ключов(и разбира се спорен) момент. Централизираните държави и особено империите имат склонност към "малките" професионални армии, а не към масовите народни. Професионализма на тези армии се отличава с добра хомогенност, но за него е доста характерен традиционализма(а и за самите държави от този тип също, това пак е отражение на политическото състояние). Лиипсата на мащаб пък прави организационните новаторства относително ненужни.
От особена важност е да се погледне характера на обществото. Силната аристокрация почти винаги е свързана с военното дело, но духа на аристокрацията е такъв, че е противен на организацията. Аристокрацията винаги се е отличавала с индивидуализъм, а не с колективизъм. Съзнавам, че тук не се изказвам нито ясно, нито точно, с което ще пробудя разни там хорица(най-вероятно Албирео) да възразят остро. Все пак смятам, че аристокрацията или военното съсловие ако търсим по-широко определение рядко се отличава с хомогенността, предполагаща висока организираност. Военното съсловие пък почти винаги е опора на централизираните държави(как беше - "милицията - единствена опора на народната власт" ).
И за да завърша с Делбрюк и с нещо по близко до темата:
Ако трябва да търсим причината за победата на Атина над Персия, то най-вероятно е да я открием в способността на първата да издигне масова армия.
Ох, бях написал още някои неща, но пък те много бягаха от темата, ще ги оставим за друга.
Последно искам да уточня, че аз съвсем не отричам възможността на централизиранта, но не демократична държава да роди фалангата, просто смятам, че е малко вероятно.

[gollum]

Този път май аз поизбягах малко от темата. Мисълта ми бе, че за подобни централизирани и деспотични държави е възможно да имат масови армии, в които да се наблюдава известно "равноправие" на ниво войници и дори съответната възможност за издигане чрез военни заслуги (т.е. за промяна в социалния статус). Но не мисля, че в някой от споменатите от мен региони са достигали точно до идеята за фаланга. Инките са използвали копиеносци, нещо повече, те са били съществена част от рамията, но не мисля, че са се сражавали в подобни посторения. ПОне не съм срещал информация за това. В древен Китай пехотата също е достатъчно основен вид войска, но май не се използва във фаланги, а по-скоро в сходно подредени, но много по-разчленени отряди. Основната ударна сила обаче за периода, който споменах, си остават колесниците и пехотата донякъде ги обслужва.
Аз съвсем не съм кой знае колко запознат нито с Инкската империя, нито с Китай от периода на воюващите княжества (когато се заражда първата Поднебесна империя), но все пак съм срещал някои неща.
Накратко инкската армия е била организирана на териториален принцип, като всяко населено място е съставяло при мобилизация войскова част (селата - нещо като роти, групи от села - образно казано батальони и т.н.). Имало е нещо като задължителна военна служба, която е била част от повинностите (като службата в пощите и по поддръжка на пътищата) и е обхващала младежите от 10 до 16 или 18 години, като се е организирала подготовка от войници с опит. Но самата армия се е мобилизирала само при нужда - постоянна армия е имало само като свита на владетеля. Доколкото схващам организационният потенциал е бил доста висок, акто за сметка на отлично организираната и поддържана пощенска служба и пътна система времето за реакция на заповед за мобилизация е било много клатко.
В Китай от споменатия период също е действала "народна" армия, която се е базирала изцяло на социалната система. Населението е било организирано на групи от по осем домакинства, като всяка такава група е осигурявала на владетеля по един войник със снаряжението му, както и е имала готовност да изпълнява повинност по снабдяването на армията. Някъде по-наширико бях описал тази система, та тук няма да се повтарям.
За да не разводнявам повече темата - мисълта ми е, че в подобни тиранични централизирани държави е било създадено социално устройство, което да обслужва при нужда големи армии. Това не е съвсем същото като фалангата и хоплитите, обаче.

[Sir Gray]

Ами то май каквото можеше да бъде казано, вече е САмо да подчертая къде според мен се крие ключовия пункт, който някак си май се поизгуби сред по-обстойните писания.
Фалангата има два аспекта, като досега засегнахте и двата
- чисто технически, като формация, тя е съвсем естествено развитие от "тълпата", Ханс мисля добре го описа в неговия пост. И като такава фалангата в никакъв случай не е монопол на гърците, всяка малко по-организирана армия развива нещо подобно, къде по-стройно, къде по-хаотично. Дори полинезийските племена в ритуалните си битки се строяват в линия. Истинската фаланга се различава от тези "протофаланги" единствено по регулярното си построение, което е естествена последица от наличието на организация и доброволна или не дисциплина.
(една странична забележка към Хана - средновековните рицари може много да им се е искало да решават всичко с двубои, но когато са се пробвали на практика ги е постигала съдбата на сър Херни де Бохун при Банокбърн: "Scher Henry myssit the nobill Kyng" само дето благородния крал не пропуснал сър Хенри и "cleft de Bohun to the brisket" "Фалангата" или "battle" както и викат тогава си играе съвсем реална и съществена роля и през Средновековието)
- гръцката класическа фаланга като социално явление, пак добре описано от Ханс. Единствено тук може да се говори за някакви гръцки характерни черти - идеята за "гражданското опълчение". където всеки има задължението и привилегията да служи в армията. Разликата между опълчението и набраната голяма армия, макар и хомогенна (които Голъм засегна) е именно там - в полисите да си хоплит е привилегия, да служиш означава да си пълноправен член на обществото и само пълноправните имат право да служат. Военната служба се явява еманципация на "гражданския" (дали конкретно селски или градски) слой като основната властова и социална единица. И тук отиваме директно при централизираните, високо организирани империи - аз съм на мнение, че точно тяхната организираност и централизираност не им позволява да създадат класическа фаланга. Те могат да изкарат техническата формация, но не и социално-военната взаимовръзка, защото последната противоречи пряко със социалната им структура. За централизирана държава е нужна йерархия, администрация и най-общо казано управленчески елит. Гръцката фаланга обаче като социален феномен се базира именно на липсата на елит (или маргинализирането му като властоимащ елемент).
Малко като подточка на горното - друга разграничаваща характеристика на гръцката фаланга е начинът на бой, в смисъл на концепцията за директен агресивен сблъсък като решаващ битката, който обаче се явява пак нещо като следствие (или по-точно взаимодействие) със социалния характер на фалангата.
Та с две думи, фалангата като формация не е нищо особено, естествено развитие, което се наблюдава съвсем не само в Гърция. Гръцката фаланга като социален феномен обаче е нещо открояващо се, за първи път сме свидетели на него в Гърция, но има и други (любимите на Ханс швейцарци например ). В този аспект социалния строй е важен и може да се каже, че е зависим от демокрацията.

[Torongill]

защо няма фаланга в египет? Ами защото в Египет доколкото знам колесниците са били много по-важни(равнинен терен). Второ, липсата на каквато и да е персонална защита за копиеносците(с изключение на, ако не греша, тръстиков щит с кожа). Има и още нещо. Разликата и в материално съотношение, и в политическо между хоплита и копиеносеца от долен Нил(или междуречието). Да не забравяме и самото отношение към човешките ресурси в Египет и Междуречието. И последно, природните ресурси. Има много голяма разлика между това материалите за копието ти да се носят от близката горичка и да се носят с кораби от сирия, примерно.

[Sir Gray]

защо няма фаланга в египет?

А защо се реши, че няма фаланга? НАпротив, според мен си има и то съвсем типична, даже с доволно висока степен на организация. Което липсва е социалното значение на фалангата, но това е страничен аспект - от военно-техническа гледна точка египтяните си имат фаланга и още как.

[модератор]

Моля участниците да се ограничат в рамките на така оформилата се дискусия. Ако желаят да обсъдят нещо странично, то най-добре е да отворят нова дискусия.

[Ханс]

Така очерталата се дискусия се въртеше около две обяснения на проблема за асиметрията на гръцката фаланга. Едното е техническо обяснение и бих посмял да кажа, че се базира не толкова на Делбрюк, колкото на Тукидит. Делбрюк просто повтаря последният. Другото обяснение е свързано светогледа на гърците. Лично аз никога не съм бил привърженик на тукидитовото обяснение, което изглежда несъвършенно дори от чисто техническа гледна точка. Това обаче не означава, че автоматично възприемам антропологичната версия. Струва ми се, че тези версии съвсем не са ротиворечиви една на друга, а точно обратното - те са части от пълното обяснение на събитията.

По-рано уточнихме, че преместването на отборните хоплити от дясното крило на лявото в основата на тиванският успех. Това обаче не е единствената причина. Наред с тази иновация има още три съществени фактора, чиято конвергенция дава крайният ефект. Единият е косият порядък на строя. Другият е дълбочината на тиванското ляво крило, а третият е наличието на силната тиванска конница.

Трябва да се подчертае, че в хода на античното сражение и двете крила на фалангата изпълняват офанзивна роля. Абсолютно недопустимо е да се смята, че докато едното крило се движи напред другото стои на място - подобно действие би довело до изключително нежелано разкъсване на строя, което неминуемо би довело и до поражение. Несъмнено и двете крила на фалангата се движат едновременно. Традицията да се поставят на едното крило(дясното) най-качествените хоплити обаче прави това движение неравностойно. Съвсем естевено усиленото крило се движи много по-уверено и съответно бързо, докато бойците от лявото крило "гледат повече назад". В добавка естественият стремеж на по-силното крило е да действа концентрично, т.е. да обходи и атакува във фланг противника. Същевременно естественият стремеж на по-слабото крило е да се прикрие от противниковия обход, то не би могло да компенсира този обход защото собственото му силно крило тегли надясно и заплашва да разкъса строя, което вече споменахме като нежелателно(Мантинея(418) показва опасността от подобно действие). Естественото решение на този казус е изоставането на левият фланг - един вид непредумишлено ешалониране. За одобно действие не е необходимо предварителна инструкция, то е резултат от нравственот съотношение и се реализира инстинктивно.

Що се отнася до дълбочината, то при Левктра тя не се явява истинска иновация - срещаме я още при Делиум(424). На особената и роля за победата ще се спрем по късно. Засега само ще изтъкнем влианието, което допълнителната дълбочина оказва на движението на крилата. По-голямата маса не само придава увереност, но и съвсем естествно прави движението значително по-енергично, тъй като хплитите от задните редове оказват катко морално, така и физическо давление на предните. Колкто по-голяма е дълбочината толкова по-лесно е движението напред, колкото е по-малка толкова по-неуверено и колебливо е то. Дисбаланса в дълбочината на фронта прави дисбаланса в движението още по-голям. Съвсем не е задължително Епаминонд да е давал изрични наставления в тази насока, макар да е вероятно.

Тиванците разполагат с най-качествената гръцка конница и не случайно на нея се възлагат много от надеждите им. За значението на конницата вече сме говорили, но в случая тя придобива още едно значение - компенсира скъсеният твиански фронт и предотвратява обхода от страна на спартанците.

В съединяването на тези фактори трябва да се търси геният на Епаминонд. Самостоятелното използване на всеки от тези фактори, и дори комбинирането на два от тях, би помогнало значително за победа, но комбинацията на трите прави тази победа гарантирана. Само като признаем поетият риск можем да разберем истинската същност на това сражение. Провала на конницата или необичайна активност на спартанското ляво крило най-вероятно биха били пагубни. Миг на колебание предизвикан от необичайното положение отляво би провалил цялото предприятие. Рискът обаче е оправдан. Тиванската конница имала силата да победи противниковата, като по този начин защити фланга, на иначе по-късата беотийска фаланга. Дълбоката колона на отборните тивански части имала всички шансове да победи прославените лакедемонци, а слабостта на десният фланг била компенсирана от реципрочната слабост на противниковият ляв. Сражението е така разчетено, че победата на единият фланг да предреши изхода.
Но ако погледнем по-дълбоко ще видим още едно основание, което донякъде убягва от историческите изследвания. Рокировката в ляво придавала на сражението допълнителен политически отенък. Цвета на двете армии трябвало да определи победителя в директен двобой. Решавала се съдбата на двата съюза, поражението вещаело и разпадане на съюза. При това поражението на спаранците прекършва и порива им, което не би се случило в "регулярно" сражение.

Изследването на произхода и образованието на Епаминонд може да обясни как неговото светоусещане се променя до степен, при която да бъде отхвърлена догмата за дясното крило като безспорно почетно място. Става ясно защо Епаминонд е свободен да построи фалангата по нов начин. Неясно остава защо тиванците се построяват по този начин. Философа Епаминонд може да помогне на генерала Епаминонд, но не може да помогне на тиванската армия. Ако промяна в светоусещането е настъпила само за Епаминонд, то той по никой начин не би могъл да убеди тиванците да изоставят строя, в който са се сражавали дедите им. Не само, традицията би била пречка, такава би било самото разбиране на другарите му за света. Как биха могли те да приемат да застанат отляво - това би означавало да застанат не само на по-малко почетното място, отстъпвайки дясното за някой "незаслужил", но това означава те да приемат позицията си за неправилна, лоша. Промяната в светоусещането на цялто общество е съществувала, това е безспорено. Най-малкото защото без нея е необяснимо поведението на армията. Организационна рационалност не съществува, а тя е единственият друг фактор, който би позволил на генерала да преодолее съпротивата и да наложи новият ред. Какъвто и авторитет да има Епаминонд, той не би могъл да тръгне срещу традицията, боговете и в крайна сметка собствената си армия.

Техникическото обяснение може да се даде за всяко време и място и то ще бъде валидно. Психологическото обяснение, обаче, дава онази липсваща брънка, която ни е необходима за да може "пълното" ни обяснение да е валидно за конкретният период и място.

И малко несправедливо е, че в цялата тази тема ние не обърнахме достатъчно внимание на самият Епаминонд, нека за сметка на това запазим последните думи на това изложение за него.

Епаминонд е велик, велик е с политическите и войнските си достижения, но те самите трудно биха се реализирали в друга среда. Епаминонд е велик, но Епаминонд е продукт на средата. Дете на своето време.
__________________________________________________ _______________

Искаше ми се да дам един по завършен вид на темата за ляво и дясно. За съжаление опита ми в тази насока не е задоволителен. Възможно е в бъдеще да преработя този текст, но въпроса при всички положения ще остане открит. Аз самият по никакъв начин не бих могъл да подкрепя тезата за променен светоглед на цялото общество, а именно тя е слабото звено в цялата конструкция(поне такава каквато я виждам аз).

[Хана]

При все че всяко продължение на темата след постинга на Ханс ще развали добрия й завършек, аз ще рискувам да продължа темата, която така или иначе се развиваше в лек допир между история и философия. Дали Епаминонд, с панегирик на когото завършва текста си Ханс, е индивидуален гений, наложил своите възгледи в една сфера на обществения живот – воденето на война? Или обществото, по причини от различен характер: политически, икономически или пак индивидуумни, но вече от други индивиди е възприело вече нови модели на поведение? Всъщност Ханс дава отговор и според него водещо е обществото, а не индивидът. Въпросът е малко като въпроса за кокошката и яйцето и естествено двете са неделими и допълващи се, а не противоположни.Но ако се погледне историята в по-широк контекст Епаминонд е точно повратната точка на появата на индивидиалности, на харизматични личности, останали в историята повече с действията си, а не само с обществения си пост. Преди Епаминонд и Перикъл Гърция почти няма индивидуални герои, а веднага след тях идват Филип и Александър. Имаме един период, в който ролята на личността в историята, така яростно отричана от марксизма, според който масите решават всичко, е била значителна и по-съществена отколкото в предишните, а донякъде и в някои следващи периоди. Това е обусловено пак от обществото, социалните и психологически нагласи в което позволяват и насърчават индивидуализъм, макар и в някакъв малко по-различен, античен смисъл на думата. Резултат от тези социалните и психологически нагласи са и питагореецът Епаминонд, и аристотелианецът Александър (между другото, вероятно първо и последно пряко влияние на философията върху тактиката в човешката история).