ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[Христо Тамарин]

КАН ЮВИГИ

Познанията ми по гръцки ме карат да считам, че най-вероятно тази дума е звучала ЮВИГИ или ЮБИГИ. Звукът С е от номинативно окончание на предната дума: КАНАС. А тази дума, без гръцкото окончание, най-вероятно е звучала КАН, т. е. ако е звучала КАН, то тя естествено би получила гръцко номинативно окончание АС.

Това за звука С от окончанието на КАН е едната възможност. Формата "Архонт субиги" води към другата възможност. Разбира се, въпросът е отворен.

Хамбарлийският надпис би могъл да сложи точка на въпроса СЮБИГИ или ЮБИГИ. Ако в израза "архонТ субиги" буквата Т се вижда, то следващото С вече определено е окончание, а не е начало на следващата дума. Не намирам обаче оригинала на надписа.

И тъй, ако има Т: ЮБИГИ. Ако няма Т: СЮБИГИ.

Надписа. Гледайте най-горе, най-вляво

Не зная гръцки но ако първата дума горе вляво е архонт (написана е без Т накрая), следващата ако не ме лъжат очите започва без С-то на предполагаемото сюбиги
Моля някой да поясни

Ами явно някой ни е избудалкал, че имало С. Никаква дума СЮБИГИ няма.

Това решава въпроса и за КАNAСYBIГI: KANас YBIГI. Титлата е била КАН, подведена е била по първо склонение, което е доста продуктивно в гръцки, особено за професии, и е получила номинативно окончание ас.

Дали някой не ни е избудалкал и с фразата "Ziezi ex quo vulgares"?

На гръцки думата архонт се пише "архон" - без "т". "Т-то" в българизирания вариант на думата произлиза от генитивната гръцка форма.

Точно казано, основата на думата е архонт и звукът Т се появява във всичките й форми, освен в именителен падеж ед.ч., която пък е формата в речниците и какъвто е случаят в Хамбарлийския надпис. В преводи на български Т не бива да се изпуска.

Според мене в Надписите има две отделно-различни титли - ювиги:сюбиги, напълно удовлетворително обяснение и описание и на произхода, и на техните лексико-граматични черти и особености може да се направи единствено и само на основата и в рамките на прабългарския език като конкретен вид тюркски език.

Е, доскоро нямахме нито една известна титла, сега наведнъж се появиха две.

Я недейте да усложнявате нещата излишно.

Я си останете само с ювиги. Това е и най-старата и първата форма, която аз съм чувал преди много десетилетия. Явно въпросът много отдавна е бил решен. Сигурно много отдавна са знаели, че титлата е звучала КАН, но са предпочели да използват съществуващата вече в руски език форма ХАН. ХАН ЮВИГИ.

[Гост]

Апропо ,професор Добрев - защо не изложите 3 артефакта , от предполагаемата ви тюркса родина и да ги сравните с 3 предполагаеми български артефакта , било то епиграфски паметници , Мадарски конници и пр... и тогава да извадите съответните изводи ???

Вие пък изобщо не сте в час, защото:
1. Това тук е лингвистична тема по принцип и именно и единствено за тюркския
по произход и принадлежност прабългарски език.
2. В научната си работа аз откривам, изследвам и доказвам като такива редица нови лексико-граматични елементи на прабългарския език, а тук давам само в най-обобщено-схематичен вид
някои от резултатите от тази моя научна работа.
3. Аз не обосновавам и доказвам тепърва сега и тук тюркския произход и принадлежност
на прабългарите, което са го направили и продължават да го правят множество изследователи по Света,
а само подкрепям и потвърждавам допълнително с нови научни факти тази най-обща постановка.

Наистина си е за чудене какви тук артефакти, какви конници дирите?

[Христо Тамарин]

Христо ти наистина се въртиш в омагьосан кръг - тюркската хипотеза била единствената с лингвистични доказателства. Тук обстойно се обясни, че т.нар. доказателства издишат, че те са несъмнено непълни и неясни, че данни за езика няма, а т-нар. остатъци са смехотворно малко и работят против, а не за тюркската теза. Вие си говорете каквото искате за езиковите тюрки, такива по Долния Дунав просто няма. А опитите ти да игнорираш наличния ирански лексикален пласт в старобългарския, двойките думи, собаките и други такива не ти правят чест ако наистина си лингвист.

Към Хана и другите лингвисти - вие въобще учите ли в университета за контактните зони между иранските и славянските езици?

Влиянието на ирански езици върху славянския е било отчетено още през 19-ти век. В славянския има пластове доста стари заемки от ирански, от германски, от латински. По-нови заемки има от гръцки и латински (романски). Обяснението е просто: в Европа по Средния Дунав се говорело на славянски, по Горния Дунав - на немски, по Долния Дунав - на някакъв ирански език (скитски, сарматски). Тази схема е известна отдавна и в нея просто няма място терминът "пра-българи". Освен ако не считате, че пра-българите са идентични на скитите и/или на сарматите. За това може би ще напиша нещо в съседната тема, а тук просто ще сложа фразата "Оти ги ручахме жабетата?".

В нашия език има много заемки от турски. Турският език (от огузката група на тюркските езици) е тръгнал някъде от Туркмения и през Иран и Мала Азия е дошъл по Нашенско през 14-ти век.

Освен това в нашия език има и някои по-стари заемки от тюркски. На много места са изброени, тук като пример ще приведа само белег и многобройните й производни. Тази дума е заета от "езикови тюрки" по Долния или Средния Дунав през ранното средновековие. Ако не "давате" пра-българският език да бъде източникът на тези заемки, то за източник може да се приеме аварският (подходящ кандидат) или куманският или печенежкият (заемките са доста стари за тях). Ами къде са тогаз пра-българите?

Теорията за двойките думи на уважавани специалисти по средновековна стопанска история, доколкото не повтаря известното още от 19-ти век влияние на ирански езици върху славянския, лингвистически издиша.

Собаките ги няма в нашия език и имам пълно право тук да ги игнорирам.

Дайте ми поне един лингвистично издържан опит за разчитане на текст въз основа на иранската хипотеза. Но да си личи структурата на индо-европейски език от иранската група, а не да е просто сбирщина от думи. Да си личи например структурата на осетинския език. Иначе, аз си седя прикован (омагьосан) на едно място засега и съвсем не се въртя в кръг, още по-малко омагьосан. Развалете я магията и ми посочете ЕДИН пра-български надпис с лингвистически адекватно разчитане.

Към Хана и другите лингвисти - вие въобще учите ли в университета за контактните зони между иранските и славянските езици? За "балканизмите" в иранските езици? Струва ми се, че такива работи има само във ФКНФ, което обяснява вашата структура на познанието...

Моля Ви се, посочвайте с кого спорите. За какви "балканизми" в иранските езици става дума? Ако има някакви "балканизми" в някакви ирански езици, то те или са случайни, или са минали през Цариград.

[gollum]

Хъм, прощавайте, че отново се намесвам (и ме извинете, че може да прозвучи глупаво това, което пиша), но не е ли възможно следното нещо: приема се, поне от някои от участниците в дискусията, че най-вероятно дошлите тук хора, които определяме като пра-българи, са били многоезични, т.е. сред тях се е ползвал повече от един език. Т.е. сред тях са се говорели както някакъв тюркски език (всички се съгласяват, че тюркскоезични елементи е имало, независимо дали се приемат за основни или за допълнителни), други са говорели някакъв "ирански" език (слагам кавичките, за да не бъда обвинен - не знам точно какъв трябва да е, но в случая не е важно) и, може би, славянски език. Тези три или повече езика са се били вече омешали в някаква степен.
Малобройните тюрскски езикови остатъци, които според тюрската езикова теза се пиремат за останки от пра-българския език, е напълно възможно да се остатъци от тези тюрски езикови примеси. Съответно иранските да са дали други остатъци (за които, доколкото разбирам, все още няма лингвистично издържана хипотеза), за славянските е ясно (ако присъстват).
едно такова нещо би могло да примири спора и да обясни както едните, така и другите останки.
Разбира се, остава тюркоезичието на Волжките българи, проблем, посочен от Торн. То може да се обясин както с религиозно-културно влияне, за което Маготин вече писа (макар че за подобно нещо е нужно много време - поне 1-2 века), така и отново с вариация на многоезиковата тероия: би могло да се приеме, че първоначално сред многото племена и групи, за които приемаме понятието "пра-българи" (оже би назоваващи себе си "българи"?) да е имало различни елементи, за които стана въпрос по-горе (тюркоезични, ираноезични - там сармати или не знам какви, както и славяни). И сред тези, заселили се тук да се преобладавали ираноезичните и славянските, докато сред вложките да са преобладавали тюркоезичните или поне те да са били повече. а може и да се съчетаят и двете хипотези, т.е. първоначално наличие на по-силен тюркски елемент там, подсилен от последващата религиозно-културна доминация, за която стана въпрос в темата.
Така, поне на мен ми се струва, могат да се обяснят нещата.

[Христо Тамарин]

локва <> lake

Локва - има ли общо с шотл. Loch, англ. lake и т.н.?

Може би идва от aqua - вода?

За английската дума lake тук наистина се твърди, че е сродна с нашата дума локва (на старобългарски локъi).

[Христо Тамарин]

За чукундуроведението: Виното не се смесва с вода, а се разрежда

Всъщност потребителят Gr8 обясни напълно убедително /след като и други са го правили/, че не може да се говори за тюркско при прабългарите, когато такова не е имало все още.
Смесването на алтайско и тюркско е умишлен анахронизъм и той е недопустим за място, където особено се държи на фактологическата коректност. Мисля не е кощунство да се изкаже мнение, че Рашев умишлено е изказвал компромисни хипотези.

Всеки тюркски език е в частност алтайски. Всяко вино е в частност течност. Изразът "смесване на вино с течност" е некоректен, освен ако не се разбира "смесване на вино с друга течност". И така, твърдите ли, уважаеми случайно прелитащ, че някой смесва тюркски с друг алтайски език, например монголски?

Ако става дума за чувашкият език, то той е известен. Никой не спори, че той е алтайски. Счита се за тюркски. Това (тюркски) е лингвистичният термин. Ако той не Ви харесва (т.е. ако Вие не искате известният чувашки език да се счита за тюркски), предложете друг термин (друга дума), който да го замени (да замени думата тюркски). Предложете термин (например, чукундурски), така че всички чукундурски езици да са алтайски, известният монголски език да не е от чукундурската група, а двата известни езика чувашки и турски (барабар с азерски, киркизки и т.н.) да са чукундурски. Лингвистиката има нужда от такъв термин; не се казва чукундурски, казва се тюркски. И съответният раздел на лингвистиката се казва тюркология, а не чукундуроведение.

Виното не се смесва с вода, а се разрежда с вода. Лингвистиката го пие тюркското вино вероятно по-разредено и по-малко главоболие си има. А може би археологията го пие тюркското вино по-гъсто и силно. Ако е така, тя по-трудно изтрезнява.

[Христо Тамарин]

Куче, пес, собака..

Да кажат лингвистите, аз само си помагам с въпроси от разни съветски кнги, които убеден съм те не са и сънували.
Та не разбрах сега КУЧЕТО изконно славянско ли е, СОБАКАТА ли е славянска или ПЕСА? Или и трите? Всичко в славянските езици славянско ли е и къде осетинците смениха своята си иранска дума със славянското КУЧ?

Зa собаката нека руснаците си спорят дали има ирански или тюркски произход.

Според ФАСМЕР, и кучето (кутя => кутёнок), и песът могат да се считат за изконно славянски думи. Няма нищо странно в един език да има повече от една дума за едно и също понятие. Освен това, нашата думата куче по-рано е означавала кученце.

Няма нищо странно в прехода от формата кутя (кутя е пак от среден род, мн.ч. кутята; тук я е малкият юс) към формата куче. От една страна, разликата прилича на разликата между руското батя и нашето баща. От друга страна, нашето куче е едно от умалителните имена, толкова харесвани в нашия език: момче, момиче, Ленче, Марче, чавдарче, пионерче, мече, свинче.

В допълнение към темата за езиковите промени: На децата често им говорят с умалителни думи или със специални детски думи. ("Виж бау-бау"). Думи, които за децата са трудни и те ги изговарят неправилно, често възрастните ги повтарят в неправилната им форма. Е, като порастнат децата, често забравят да се отучат от детския си говор и за следващите поколения този говор става нормален.

Вече писах, че по въпроса за идентификацията и класификацията на езиците лексиката играе много по-малка роля, отколкото някои може би си представят. Лексиката е най-нестабилният, най-бързо изменящият се елемент на езика. Езикът не се създава - той се наследява, обаче отделни думи могат да се създават, заемат, изменят, и да се забравят съвсем произволно и доста бързо.

- Бабо, снощи на дискотеката беше страшно готино! Ама ужасно готино!
- Ама ти недей да ходиш по такива страшни места, баби!

Честа грешка е да се приписва стар произход на нови думи.

Конкретно за думата куче: В тази си форма тя е нова. Във формата кутя е по-стара. А първата сричка ку, която по произход според Фасмер е звукоподражaтелна, я има и в старо-гръцкото κύων, имало я (според Фасмер) и в албански (kutsh?), и в латишки (kuce), и в кюрдски (kūčik), и в други езици. Може да я има и в патагонски. Защо да я няма и в някакъв си осетински език (kuj)? Ако считате осетинската дума kuj и нашата куче за близко-родствени, обяснете измененията, а не хвърляйте думи напосоки.

Да повторя, нашата дума куче в тази си форма е от детския говор.

Пак от детския говор са и такива думи като мама, тате, бате, кака, баба, дядо, чичо, леля, папа (рус., фр.), ага (тур. бате), ана (тур. мама), ата (тате). Такива думи не бива да се използват в доказателствата за родството на езиците.

[Хана]

За думата "куче"

1. Няколкото етимологични речника, които разглеждата тази дума, са единодушни по отношение на произхода й:
Фасмер (линк към който е даден по-горе);
Этимологически словарь славянских языков

http://essja.narod.ru/pg/13/f080-081.htm

и БЕР, който не е наличен в нета.
2. Източникът "Ран", т.е. Основи на индоиранското езикознание: Новоирански езици" не споменава нищо за българската дума куче или славянските й паралели.

http://uztranslations.net.ru/?category=irbooks-iranian&altname=zapadnoiranskie_yazyki_Western_Iranian_Languages

И накрая малко веселба: думата kuçu в турския
Turkish - English translation for "kuçu"
kuçu - Here! (said when calling a dog)
kuçu - child's language doggie, bow-wow, woof-woof

http://www.seslisozluk.com/?word=ku%C3%A7u

[pnp5q]

Всеки тюркски език е в частност алтайски.

Доколкото ми е известно, мненията на учените дали алтайското езиково семейство - в смисъла на група от езици с общ произход - въобще съществува, са разделени приблизително 50 на 50 (това е към днешна дата, вследствие нарастване дела на неприемащите го). Вие, разбира се, имате право да си пиете виното, както ви харесва, но доколкото съм забелязала, на форума е прието под езиково семейство да се има предвид група езици с общоприет общ произход. Надявам се повече да не ползвате това твърдение като стопроцентова истина.

[Gr8]

Собаките ги няма в нашия език и имам пълно право тук да ги игнорирам.

Няма ги, но пък има кучета и песове.

Дайте ми поне един лингвистично издържан опит за разчитане на текст въз основа на иранската хипотеза. Но да си личи структурата на индо-европейски език от иранската група, а не да е просто сбирщина от думи. Да си личи например структурата на осетинския език.

Ами даже ги има и в нета, и те бяха посочвани не еднократно, но вие просто отказвате да ги четете. Следователно нямате и право да обяснявате че липсват преводи.
Очевидно е, че не знаете що е това развите на речта. Съвременият осетински език не може да бъде нито като граматика, нито като лексика идентичен с този от преди 13-14 века. Нима известния ни старобългарски от Х² в. е идентичен със съвремениния, дори и само като граматика. Въпросните преводи със сбирщина думи ги започна акад. Турчанинов, който според Вас не разбира от лингвистика, но това разбира се си е Ваше мнение. Странно как в трудно разбираемата сбирщина думи на проф.Добрев, виждате издържан превод. Там просто няма никакъв превод, защото нямам смисъл. Та бихте ли бил така добър да ни обясните защо преводите на професора са добри, докато другите не са?

[Gr8]

[B][FONT="Times New Roman"][SIZE="3"]Вие пък изобщо не сте в час, защото:
3. Аз не обосновавам и доказвам тепърва сега и тук тюркския произход и принадлежност
на прабългарите, което са го направили и продължават да го правят множество изследователи по Света,

Че кои са? То освен Вас и Гюзелев май други не останаха.

[Gr8]

Наред с "шаран" в българските народни говори са съхранени още и такива изключително показателни
за структурната типология, произхода, вида и характера на прабългарския език думи като тенка "пари", шарап-таш, букв. "рисуван камък", шекер "крава", шпаня "вид вълна", штени "горни гащи".

С тази си повече от некоректно-неоснователна претенция вие направо пледирате да се правим,
че не ги виждаме и не ги знаем тези думи, защото и те здравата клатят
застрашително люлеещите се въздушни кули на "иранистите".

Може би не знаете, но прези средните векове има заселвания на некакви си там кумани, печенези, което обаче по-късничко от прабългарите. Така че не може съвременни диалектни думи с тюркски произход ей така да се смятат за прабългарски, само защото не можете да откриете по-ранни такива.

[Gr8]

Без никакво съмнение, вашият лингвистичен гений може да намери и види "иранския" прабългарски език дори и в гробовете, но по принцип нормално-добросъвестните специалисти откриват там
единствено и само европеиди с монголоиден примес:
Въжарова Ж., Славяни и прабългари (по данни на некрополите от V²-Х² в. на територията на България). София, 1976.

Освен че източниците ви са стари, въпросният монголоиден примес очевАдно не ви говори нищо. Така както не всички алтайци са тюрки, така и не всички монголиди са тюрки. Иначе казано изобщо не е известно кога, кой с кого се е смесил. А за въпросното алтайско влияние , аз не веднъж съм казвал че съществува. Странното е че едни лингвист-тюрколог, при това професор, не може да различи тюркските от нетюркски алтайски думи.
Погребалният обяд обаче не е тюркски, което в археологията значи много, но все пак вие сте лингвист и няма как да са ви ясни тези неща.

[Кухулин]

Тука никой не чете какво пишат другите

[messire Woland]

Тука никой не чете какво пишат другите

Абсолютно вярно. Освен това всеки иска да е 100% прав, а опонентите му - 100% криви. Май никой не се замисля, че истината може и да е някъде по средата, или пък да не може да бъде възстановена - заради твърде малкото останки от онзи далечен период.
Мисля, че за тази тема и въобще подобните на нея, трябва да се въведе специален форумен раздел, наречен "Гладиаторска арена".