Съобщение

Collapse
No announcement yet.

"Кратка История на Румъния" от Йон Булей

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    "Кратка История на Румъния" от Йон Булей

    От вчера чета въпросната книга и не мога да се начудя как интелигентни хора могат да си напишат така историята на страната. Бях чел писанията на титулования за "велик историк" Николае Йорга и си мислех, че той е реликва от времето на разцвета на национализма, но очевидно някои неща в румънската историография не се менят.

    За мен ще е удоволствие да споделя впечатленията си от книгата с нашето уважавано общество и да чуя мнението му по въпросите на румънската история.

    Най-големите проблеми на румънските историци от край време са:

    1. Що за етнос са те и защо ако са потомци на римляните, самите римляни без особени колебания напускат тази своя провинция през 271 г. с единствен по рода си в историята им акт: заповед на император?

    2. Това да обяснят какво се случва с народа им между едикта на император Аврелиан от 271 г. и първите години на самостоятелните княжества Влахия (1324 г.) и Молдавия (1347 г.)?

    3. Как се появява христианството по техните земи и защо църквата и народът им използват до Х²Х в. българския език като официален?

    4. Каква е ролята на власите в историята на българската средновековна държава?

    5. Кога за пръв път названието "румънци" замества "власи","молдованци", "трансилванци" и "бесараби"?

    По реда на темите авторът на кратката история се е справил по следния начин:

    1. Що за етнос са те и защо ако са потомци на римляните, самите римляни без особени колебания напускат тази своя провинция през 271 г. с единствен по рода си в историята им акт: заповед на император?

    Авторът в общи линии застава зад тезата, че румънският етнос се създава на основата на смесването на даките, които той мимоходом признава за траки (не всички румънци са съгласни), с различни етносни елементи от останалата част на римската империя, пратени на заточение в този своего рода "Сибир" на държавата на Вечния град. Това простичко и правдоподобно обяснение на историческите събития, дадено и от самите римляни, обаче е доста обидно за днешните румънци, към които очевидно принадлежи г-н Булей. Той прави грешката на редица от своите предци да се впусне в една повече философска отколкото историческа (много размисли и предположения, малко доводи) тирада за това, как не всички римляни са напуснали Дакия по заповед на императора си и как тези, които останали били толкова сериозна група, че те предупределили великото бъдеще на този народ.

    Истината, поне тази написана от римляните е, че провинция Дакия се пренаселва от заточени там престъпници от всички краища на империята, които след като се смесват с местните дако-тракийци стават трудни за управление. Релефът на територията им не предупределя естествена географска защитеност от атаки на племената обитаващи източните степи и това в комбинация с неустойчивия етнически състав на провинцията определя решението на римляните да търсят защита зад великата река Дунав. Останалите зад пределите й индивиди, отритнати от цивилизацията, създават едно ново етническо формирование, където единствения начин за общуване между тях е профанизирания латински. Те обаче са още далече от създаването на свой етнос и затова стават лесна плячка на славянското нашествие, а по-късно на аварите и прабългарите.

    Да се признае подобен произход и съдба в Австралия може да е нормално, но очевидно още не е в съседна Румъния, където според господстващата "историческа" догма, римският елемент си останал жив и витален. Римляните продължили да обитават големите градове (?) и да се опитват да се свържат с държавата-майка през стихията на заливащия ги океан от варвари.

    2. Тук стигаме до вторият важен проблем измъчващ румънските историци, а именно какво се случва с народа им между едикта на император Аврелиан от 271 г. и първите години на самостоятелните княжества Влахия (1324 г.) и Молдавия (1347 г.)?

    Отговорът, който дава историята извън страната им е незадоволителен за тях. За този дълъг период просто никой, никога и никъде не споменава за съществуването на румънци по тези земи. Това, което различни съвременници обясняват е, че те се обитават от романоговорящо население, което с годините започва все по-често да се назовава "власи". То живее мирно и тихо в удивителна симбиоза с бълтарите и славяните. Свидетелство за това е фактът, че по-голямата част от Средновековието то прекарва в рамките на Българското царство, а историята не оставя и едно свидетелство за въстание или каквото и да е напрежение между него и българите. Напротив то взима от тях православието, ползва азбуката и езика им и дори участва в освободителните им войни срещу Византия и по-късно в армията на царството.

    Но отреждането на подобна второстпенна роля за потомците на Древния Рим е неприемлива за гордите им наследници и г-н Булей изглежда е съгласен с това. Всички те наричат периода след 271 г. "дългото мълчание", а времето на най-високите достижения на православието в България и Византия "тъмни векове". В книгата само веднъж се споменава за българската държава (слава Богу оставен е намира "влашкия" произход на Асеневци), а непрекъснато се пише за влиянието на някакъв несъществуващ "славянски" език.

    Не е обяснено как потомците на такъв пишещ народ като римляните оставили надписите си на три континента не успява за целия този период да напише една книга или поне нещо да драсне върху някой камък, за да напомни за себе си. Не е даден и задоволителен отговор на това с каква лекота той освоява българския език като официален без да има данни той да му е натрапен.

    Вместо това авторът прави паралели с формирането на френския език, който видите ли също бил твърде модерно явление, но това не променяло величието на нацията, която го ползва. А пример за подобно на румънското историческо мълчание е даден с горките албанци, които също дълго не си признавали, че са илири. С други думи отново малко доказателствен материал компенсиран с много свободни разсъждения и паралели имащи малко отношение към същината на въпроса.

    Накрая, за да се докаже колко малко влияние има българския върху румънския се дава за пример изследването на словесния запас на великия румънски поет Михай Еминеску, който в творбите си използвал общо 3 607 думи, 46.6% от които били с латински произход, само 18.8% били със славянски. Досадна подробност е, че въпросният творец е живял между 1850 и 1889 г., което е твърде отдалечена дата от периода на средновековието и че ако се търси наистина силата на аргумента, храбрите изследователи е редно да изследват писмените извори оставени от първите влашки князе, за да открият в тях актулната пропорция между българския и латинския елемент в първоначалните форми на езика им. Ясно е обаче, че тя няма да е в полза на латинския и затова те с лека ръка пропускат този аспект от изследването, като твърдят, че тогава владетелите им били "принудени" да пишат на български. От кого и как са "принудени" е въпрос, който би ги поставил натясно и за това Еминеску и лесния изход.

    3. Отговорът защо не го правят, обаче се крие в третия проблем, който те срещат при изучаването на историята си, а той е как се появява христианството по техните земи и защо църквата и народът им използват до Х²Х в. българския език като официален?

    Официалната теза в Румъния, потвърдена за жалост от автора на въпросната история, се изразява във формулата "Румънския народ е роден като христиански" (непонятно е използването на самото название "румънски"). С други думи христианството си останало заедно с римското население по тези земи още от 271 г. насетне. Чудно как славянското нашествие не го е засегнало? Чудно защо в историята не е останало името на един румънски светец мъченик от онова време, а знаем, че ханове езичници като Крум не са си поплювали с христианските свещенници в подчинените им земи.

    Вместо да се впусне в разискването на тези проблеми, авторът започва да разнася сълзливи обяснения, как сред румънците по лошо стечение на обстоятелствата (не казва какви) се наложило христиансвото донесено от назначени по неговите земи "славянски" духовници и те насила накарали потомците на Рим да го изповядват на "славянски" (думата "български" старателно и навсякъде се избягва). Венец на всичко е заключението на г-н Булей :" Така славянският стана езикът използван от църквата, официалната власт и носителите на културата. За цели 8 века той упражни своеобразен културен сюзеренитет, който Западът не можа да превъзмогне. Печален развой на събитията за румънската цивилизация."

    Нито дума за това дали Западът е знаел нещо за това, че истински римляни живеят отвъд Дунав! Цели три кръстоносни похода минават по тези земи и нищо. Римските папи, които доста внимателно си водят сметката затова къде и как могот да намерят сродни души за духовно овладяване също пропускат факта, че в Карпатите живеят по-истински римляни от тях. А когато османците се появяват на Балканите нови кръстоносни походи се пращат за спасяването на Византия, но не и за връщавето на "римляните" към Запада, за който те така страстно копнеят под културната хегемония на "славяните".

    Истината е друга. Рим не счита населението на този регион за "римско" по произход и той залага силно на унгарския католицизъм като доминанта, ето това е факторът, който пречи на румънците да се приобщят към западното общество, а не "славянския" език, който те усилено ползват.

    4. Отношението на автора към средновековната българска държава очевидно е такова, че той въобще не желае да принизява разказа за миналото на народа си като го свързва с нея. И това изглежда е за добро, до момента, до който не намесва независимата "румънска" (така е наречена в текста) държава на добруджанските деспоти. Очевидно на него имена като Сеслав, Балик, Добротица ("Добротичи"?!) и Иванко му звучат много румънски, защото той без свян обяснява в цял параграф как те владеели първото румънско независимо княжество.

    5. И тъй като понятието "румънци" се използва доста свободно от него, за да се обозначават с него хората живели от древността до наши дни, така и не става ясно кога и откъде се появява този термин за пръв път.

    Едно е сигурно: няма писмен источник, който да свидетества, че владетелите на Добруджа са били такива. Още по-печално е, че до ХV²² в. никой от обитателите на тази земя не се нарича с това име. "Румелия" е късна, потурчена транскрипция на "Римска земя" от турската дума "Рум" или Рим, но тя се използва преди румънците да си я присвоят и се отнася за други по-южни части на Балканския полуостров.

    Названието "Романия" се появява в зората на местния национализъм и е доста претециозен опит да се възвеличае именно онова римско начало, което г-н Булей толкова величае. Roma Nea или Нов Рим е основната идея лежаща в същността на произхода му.

    Както в случая с Македония, аз лично нямам нищо против всеки народ да се нарича както си иска и да си приписва такива митологични корени каквито са му по душа. Това, което ми е неприятно обаче е когато се измисля история в противовес на истината доказана от документи и факти.

    Странно е, че въпреки липсата на каквито и да е проблеми между съвременна България и Румъния, отвъд Дунав продължават да робуват на измислена по времето на разцвета на национализма там история. Интересно ми е дали има някакъв диалог между историците на двата народа целящ превъзмогването на тези предразсъдъци, както ми е интересно да узная и вашето мнение по изложените от мен проблеми.
    Last edited by Sula; 24-03-2009, 09:03.
    Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

    Гюстав Льо Бон

    #2
    Накрая, за да се докаже колко малко влияние има българския върху румънския се дава за пример изследването на словесния запас на великия румънски поет Михай Еминеску, който в творбите си използвал общо 3 607 думи, 46.6% от които били с латински произход, само 18.8% били със славянски. Досадна подробност е, че въпросният творец е живял между 1850 и 1889 г., което е твърде отдалечена дата от периода на средновековието и че ако се търси наистина силата на аргумента храбрите изследователи е редно да изследват писмените извори оставени от първите влашки князе, за да открият в тях актулната пропорция между българския и латинския елемент в първоначалните форми на езика им.

    А на мен ми стана интересно с какъв корен са останалите около 35 %?
    IN VINO VERITAS !!!

    Comment


      #3
      Авторът на тази история не пише за конкретния случай, но в главата посветена на формирането на румънския език скромно отбелязва, че в него има унгарски и турски примеси. Предполагам, че Еминеску не прави изключение в това отношение.
      Last edited by Sula; 24-03-2009, 09:05.
      Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

      Гюстав Льо Бон

      Comment


        #4
        Sula написа Виж мнение
        Авторът на тази история не пише за конкретния случай, но в главата посветена на формирането на румънския език скромно отбелязва, че в него има унгарски и турски примеси. Предполагам, че Еминеску не прави изключение в това отношение.
        Питах защото ми се стори странно да има 35 % необяснени думи.Горе долу 2 пъти колкото славянските думи и за това си помислих, че сигурно славянските са леко занижени.
        IN VINO VERITAS !!!

        Comment


          #5
          И аз съм на това мнение, но нямам доказателства специално за Еминеску. Съдейки по това,че сега думите с български корен в румънския са около 15%, преди повече от век е трябвало да се били повече поне на половина.
          Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

          Гюстав Льо Бон

          Comment


            #6
            Sula написа Виж мнение
            Най-големите проблеми на румънските историци от край време са:

            Бравос, след като "обяснихме" на македонците какви са техните проблеми с историята им сега почваме румънците. Да се готвят албанци, сърби, турци и гърци. И така докато "просветлим" всички съседи каква е тяхната "правилна" история. Пък после може да подкараме и останалата част на Европа и света.

            С уважение,
            "Никой народ не е бил победен в собствените си учебници" - Will Durant - американски историк и философ

            Comment


              #7
              Иво.Станоев, не мисля, че постът Ви е по същество, т.е. по темата. Моля не възприемайте този форум като поле за провеждане на кръстоносни походи срещу национализма или каквото там друго решите. Стремим се (пиша това от името на управата на форума) да избягваме каквато и да е идеологизация на този форум и свързаните с нея начинания. Съответно, влизането в една или друга тема не за да се пише по същество, а за да се подхвърля идеологическа критика, е най-малкото некоректно. Ако смятате, че темата Х (в случая тази) с нещо нарушава правилата, добрия тон или нещо друго: пишете до модератора на раздела и се обосновете.
              Нe смятам, че с подмятания може нещо да се поправи. Това се отнася до всички, които реагират емоционално-идеологически - независимо от какви подбуди и от каква идеологическа посока.
              Last edited by gollum; 24-03-2009, 19:00.

              Comment


                #8
                Иво.Станоев, ако бяхте си направили труда да прочетет текста по-внимателно, може би щяхте да забележите, че аз посочвам проблеми, които считам, че не са коректно разгледани от автора на книгата, която си направих труда да ви представя. Като давам моето мнение, най-учтиво се надявям да чуя това по конкретните въпроси на уважаваните от мен членове на сайта.

                Ако имате конкретни знания по изложените въпроси, ще се радвам да ги прочета, но заяждания на общи теми не ви правят чест, а и честно казано, няма смисъл да им се отговаря.
                Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

                Гюстав Льо Бон

                Comment


                  #9
                  Голъме,в интерес на истината г-н Станоев е доста прав.
                  Специално относно точка 1 и 2 сходни въпроси могат да бъдат зададени и на българските историци...
                  Колкото румънците са потомци на римляните,толкоз и ние сме потомци на прабългарите,ами айде.
                  И колкото румънците ще обяснят какво се случва през тоя период-толкоз и ние имаме разумно обснение какво се случва през 15-17век тук.

                  Comment


                    #10
                    Sula, интересно ми е във въпросната книга според автора (предполагам се придържа към официалната румънска историография) кога и къде се споменават румънци\власи за първи път?
                    VIRTVTIS FORTVNA COMES

                    Comment


                      #11
                      Рисъ,

                      Авторът пише непрекъснато за "румънци" и не отбелязва точния момент, в който този термин е влезнал в употреба.

                      Божилов,

                      Оглеждайки се в румънското огледало, мисля, че е добре да помислим върху своето изображение също. Познавам повече българската историческа наука от румънската и това, което мога да отбележа е, че при нас има доста голям избор на теории, които циркулират свободно в пространството, така че всеки от нас може да избира коя от тях да поддържа. Всеки съвременен български учен отбелязва съществуването на най-общо дискутираните от тях.

                      Когато ми донесоха тази нова книга върху румънската история, аз също се надявах, че и там вървят подобни процеси. Толкова по-неприятно бях изненадана от факта, че Булей не отбелязва никакъв напредък в по-критичния подход към тезата за "дако(тракийско)-римския" произход на румънците, която е традиционна от времето на разцвета на национализма. Съжалявам ако разочарованието ми се е проявило малко по-емоционално, но честно казано започвам да се питам ние ли сме най-свободно мислещите на Балканите, та в последно време нароихме куп хипотези за произхода си, докато румънци и гърци единодушно настояват на своето, макар че то звучи абсурдно!?

                      Все пак отговорът според мен е в наша полза. По-добре е да се мисли, ане да се рецитират шаблони. Интересно ми е дали някой от членовете на нашето общество е чел нещо по-различно от традиционното гледище изложено в гореописаната история?
                      Last edited by Sula; 24-03-2009, 22:06.
                      Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

                      Гюстав Льо Бон

                      Comment


                        #12
                        Рисъ написа Виж мнение
                        Sula, интересно ми е във въпросната книга според автора (предполагам се придържа към официалната румънска историография) кога и къде се споменават румънци\власи за първи път?

                        Рисъ,


                        Направих си труда да почета малко по въпроса, който ми зададе и това, което намерих е, че първите наченки на идеята, че населението на Румъния е с римски произход започват с появата на поколение интелектуалци учили в Италия (горе долу по същото време, по което нашите чипровци правят същото). В Румъния допира на интелигентите с католическите университети "избива" в едно осъзнаване на това, че те са по-близо до романизма, отколкото до славянството.

                        Първите носители на идеята са Негое Бесараб, Григоре Урече, Константин Кантакузин работили в периода 1650-1716 г. и учили в Пасуа и Рим. Провеждат се и първите литургии на румънски през 1679 г. в Молдова и през 1688 г. във Влахия.

                        Истинския тласък на идеята за романизма ибаче става в Трансилвания, която е часто от католическа Австро-Унгария, където румънския национален елемент бесно се опитва да се разграничи от унгарци и славяни. Те стигат до там, че отцепват част от православното си паство от подчинение на константинополския патриарх и стават униати. Най-видния представител на новия романизъм е именно епископа на униатите Инокентий Мику 1729-1751, който в редица петиции до Рим и Виена настоява, че паството му е от римски произход и затова ема права на по-различен статут.

                        Той основава школата, която най-настоятелно работи за прекъсването на връзките със славянството. Естествено братята руснаци през следващите векове свършват своето, за да отвратят окончателно румънците от възможността да се гордеят със славянския елемент в своята култура.
                        Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

                        Гюстав Льо Бон

                        Comment


                          #13
                          Божилов, изрично предупредих, повече няма да се повтарям: темата е конкретна, става въпрос за изрично спомената книга, изложени тези (представени от титуляра на темата). Ако някой ще участва в нея, то да избегне общото говорене и да се включи по същество. Какво можело или не може да се предяви по отношение на други книги или тези, е предмет на отделна тема - посветена на въпросните други книги. Изрично подчертавам като модератор в този форум, че аз лично няма да толерирам каквито и да е "идеологически включвания" подобни на твоето или това на Иво.Станоев - всъщност всякакви, независимо от окраската и с "какво порочно явление в нашия живот" те се борят. Това не е форум за иконоборство, а военно-исторически и исторически форум: опитайте се да бъдете на нивото му, а това означава: когато има конкретна тема, пишете в нея само ако знаете нещо по нея или имате мнение/критика/коментар по съществото на написаното в нея.

                          Comment


                            #14
                            Sula написа Виж мнение
                            Божилов,
                            Оглеждайки се в румънското огледало, мисля, че е добре да помислим върху своето изображение също. Познавам повече българската историческа наука от румънската и това, което мога да отбележа е, че при нас има доста голям избор на теории, които циркулират свободно в пространството, така че всеки от нас може да избира коя от тях да поддържа. Всеки съвременен български учен отбелязва съществуването на най-общо дискутираните от тях.
                            Много е възможно да циркулират и там такива теории, но ние да не ги познаваме. Т.е. ние не познаваме румънската историография и не е редно да съдим за цялата само по 1-2 книги и 1-2 учени. Представи си ако прочетеш само книгите на Б.Д. с какво впечатление за българските историци ще останеш
                            Аз скоро попаднах на една книга (която прегледах по диагонал) за развитието на румънския национализъм сред интелигенцията (не сред историците) през средата на миналия век и останах с впечатлението, че процесите там и тук са доста сходни. Без да твърдя, че това е факт, защото слабо познавам материята.

                            Comment


                              #15
                              Хана,

                              Напълно съм съгласен с това, че слабо познаваме съвременните течиния в румънската историография. Може би е време това да се промени. Главната причина за материала, който написах бе, че искам да разбера кой какво знае по този въпрос.

                              В обещството на този форум срещам доста ерудирани и начетени личности по много специализирани теми и затова ми е интересно да видя кой какво знае по въпроса с теориите за произхода на румънската нация.

                              Вече писах, че съм запознат добре с "класиката" на румънската мисъл в това направление и толкова по-голямо беше разочарованието ми (съжалявам ако е било зле прикрито) от това, че в една така нова книга не открих нищо по-различно. Ако знаеш нещо интересно по въпроса ще се радвам да го споделиш.
                              Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

                              Гюстав Льо Бон

                              Comment

                              Working...
                              X