Въпроси за готите

[_magotin_]

Хъм, дори и да приемем, че интервала на несигурност е +-100 години, това съвсем не прави "неприложим" метода за Античността, а в определени случаи и за Средновековието. Още повече, след като така или иначе се комбинира с различни други, обосновани на културата, методи, за които _magotin_ спомена. А още повече това важи за конкретния случай, който се дискутира тук, т.е. за датирането на пергамента, използван във въпросния ръкопис.

Ако имаш предвид, че методът става за разкриване на ментета, си прав - става. Но за датиране не става, защото "пергелът" му е много голям. А иначе всеки палеограф би могъл да датира само по формата на буквите и особеностите на изписването повечето известни надписи/текстове, като предложената "на око" датировка със сигурност ще е с по-малка възможна грешка от сто години.

[Кухулин]

Хъм, дори и да приемем, че интервала на несигурност е +-100 години, това съвсем не прави "неприложим" метода за Античността, а в определени случаи и за Средновековието.

Проблемът при радиовъглеродното датиране е по-скоро променливата стойност на грешката, т.е. не е много ясно какъв е интервалът на несигурност. Причината се крие в различната сила на слънчевата радиация през вековете и съответно различната концентрация на C14 в атмосферата. Затова се налага така наречената "калибровка" при изследванията, която пък се основава до голяма степен на дендрохронологията. Демек у нас работата е малко мътна.

ПП Малко-малко... върти ми се в главата някаква грешка около 1000 години за халколита и бронзовата епоха.

[_magotin_]

Проблемът при радиовъглеродното датиране е по-скоро променливата стойност на грешката, т.е. не е много ясно какъв е интервалът на несигурност. Причината се крие в различната сила на слънчевата радиация през вековете и съответно различната концентрация на C14 в атмосферата. Затова се налага така наречената "калибровка" при изследванията, която пък се основава до голяма степен на дендрохронологията. Демек у нас работата е малко мътна.

ПП Малко-малко... върти ми се в главата някаква грешка около 1000 години за халколита и бронзовата епоха.

Както се казва в стария виц - случаи имеет разние. Но чак за хиляда години не съм чувал. Виж, за 200-300 - да.

[Кухулин]

Over the historical period from 0 to 10,000 years BP, the average width of the uncertainty of calibrated dates was found to be 335 years, although in well-behaved regions of the calibration curve the width decreased to about 113 years while in ill-behaved regions it increased to a maximum of 801 years.

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating#Calibration

[gollum]

Ако имаш предвид, че методът става за разкриване на ментета, си прав - става.

Това се обсъждаше в случая - разкриване на "менте", като RIZAR твърдеше, че това "разкриване" не било вярно, защото методът ставал само за датиране на метали (!). От което тръгна целият този разговор. Без да съм специалист, веднага се съгласявам, че датирането по културни признаци, със сигурност ще е по-точно.
Съгласявам се, че за колкото по-отдалечен период в рамките на тези 50 000 - 100 000 години, става въпрос, толкова по-голяма ще е и грешката. Но когато става въпрос за праистория, така или иначе, липсва каквато и да е възможност за "културно датиране" (или поне в повечето случаи), то тогава се налага да се използват разнообразни други методи, един от които е този. Мисля че винаги стремежът е да се комбинират няколко или всички методи, които вършат работа, за да се постигне по-голяма точност. Но този въпрос се отклони далеч от темата.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А иначе всеки палеограф би могъл да датира само по формата на буквите и особеностите на изписването повечето известни надписи...

Принципно, това е така, но при условие, че имаме налице достатъчно количество сравнителен материал. В случая обаче, Сребърният кодекс е основен източник на информация за езика на готите, които са ползвали на всичкото отгоре собствена азбука, различаваща се от гръцката и латинската.
Съдържанието също може да предизвиква съмнения относно автентичността на даден текст. Това обаче важи повече за наративни историографски творби, каквато е например "Джагфар Тарих", за която обаче не може да се изкаже категорично мнение за "фалшивост", но остават достатъчно сериозни съмнения. Съдържанието на Сребърния кодекс обаче е твърде отвлечено, за да може по него да се съди за автентичността на книгата.
Единствено опитен познавач на германските езици може да прецени въз основа на използвания език дали става дума за фалшификат или не.
Колкото до хронологизацията, трудно е да се датира с голяма точност един текст, написан на отдавна мъртъв език, за който, пак повтарям, няма достатъчен сравнителен материал, освен ако в самия текст не се съдържат някакви податки за датата на написването.
И ако нямаме възможност да датираме по друг начин, ни остава да разчитаме на добрия стар С14, в съчетание със сведенията в изворите за историята на готите.

Между другото, смятам знаеш какви спорове предизвиква именно палеографията на буквите върху някои от печатите на българските царе. И все още няма единно мнение по въпроса, кои от тях са фалшиви и кои истински.

[tonev]

Златото е нанасяно или като златно фолио или като „течно злато”, което е било точно от злато на прах.

Тук има подробности.http://nora.hd.uib.no/non/echt/budap...ru/frame9.html

За съжаление не пише за среброто.

това е така наречения варак и се основава на своеството на златото да се разтегля на много тънки слоеве, нещо което го няма при среброто.

[gollum]

Цялото това отклонение по повод на сребърното мастило би имало смисъл само в два случая:

1. Ако обсъждания ръкопис бе единствен по рода си и никъде и никога в други ръкописи сребърни мастила не са били използвани. Това, обаче, не е така, което, според мен, прави безсмислено цялото обсъждане на този въпрос.

2. Ако имахме недвусмислена информация за химическия състав на използваното сребърно мастило и последния ни говореше, че никога преди това в друг ръкопис подобно мастило не е използвано. Такива данни нямаме.

Следователно е по-добре целият този въпрос да се остави настрана като несъществен и с нищо недопринасящ за развитието на темата - за момента, сама по себе си, информацията, че по-голямата част от ръкописа е написана със сребърно мастило не ни говори нищо за това дали става въпрос за фалшификат или не.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Лично на мен въпросът за сребърното мастило ми стана интересен. Пък и обсъждането му не е съвсем встрани от темата, тъй като е заложено в т. 5 от въпросите, повдигнати от титуляра на темата:

5. Как се опровергава "сребърния кодекс". Моля подробности за Глаубер, сребърния нитрат и пълната невъзможност такова нещо да е създадено преди 17 век?

[gollum]

Добре, ИЦА, ако прочетеш какво съм написал, ще видиш, че твоя интерес се включва в точка 2. Обаче не видях в темата някой да е дал връзка към информация за химическия състав на въпросното мастило. Ако такава се появи и към нея се прибави информация за състава на другите видове сребърно мастило, използвани в други ръкописи (дори на бегло търсене намерих 2-3 такива) и се установи, че са различни, а след това и че въпросното съединение не е било известно по времето, когато се датира ръкописа, тогава ще има смисъл. Но без каквито и да е категорични данни обсъждането на въпроса ще е спекулативно.

[RIZAR]

коментар към поста на gollum #308 (когато се коментира цял пост, няма смисъл да се цитира целия, достатъчно е да се посочи за кой пост става въпрос - забележка: gollum)
Не бързам да правя заключения ,казах и по-рано ,че ще направя допитване до специалисти.Засега обаче настоящите данни показват,ч май никога преди 16-17век. никога и от никого не е използвано сребърно мастило.Все таки искам да бъда сигурен,така,че ще изкажа окончателно мнение след вторник.

[градско чедо]

Засега обаче настоящите данни показват,ч май никога преди 16-17век. никога и от никого не е използвано сребърно мастило.Все таки искам да бъда сигурен,така,че ще изкажа окончателно мнение след вторник.

Напротив, сребърни мастила са известни още от Античността, има запазени и трактати за производството на сребърни и златни мастила. Има 2 основни вида: единият е вече споменатото в темата фолио, който начин обаче е приложим само за злато и калай и се прилага едва от XII. в. насам (или поне за оттогава се знае със сигурност). По-ранното и разпространено мастило (каквото вероятно е използваното при Codex Argenteus) се приготовлява от сребърен прах със свързващи вещества (белтък, желатин, арабска гума) и евентуално метален (живак, мед) или неметален (жлъч, шафран, пясък, сяра, пясък и пр.) "баласт".
Рецепти има описани в Лайденския папирус, манускрипта от Лука, Mappae Clavicula, "Libri Eraclii de coloribus et artibus Romanorum", "Schedula diversarum artium" на бенедектинеца Теофил Презвитер, "De Clarea" и т.н.
Инфото от: "Gold- und Silbertinten: Technologische Untersuchungen zur abendländischen Chrysographie und Argyrographie von der Spätantike bis zum hohen Mittelalter". За съжаление намерих само част от книгата и в нея липсва точно частта, където се описват известните книги, изписани със сребро и злато, тоест все така си оставаме без нещо конкретно за готската Библия...

[Francis Drake]

Здравейте! Във Wikipedia има статия за манускрипт от 781 - 783 г. Godescalc Evangelistary, съдържащ 127 страници изписани със сребърно и
златно мастило. http://en.wikipedia.org/wiki/Godescalc_Evangelistary

[gollum]

Засега обаче настоящите данни показват,ч май никога преди 16-17век. никога и от никого не е използвано сребърно мастило.Все таки искам да бъда сигурен,така,че ще изкажа окончателно мнение след вторник.

Напротив, както посочих, дори елементарно търсене в Интернет позволява да се намерят поне няколко ръкописа, в които е използвано сребърно мастило и са датирани далеч преди ХV²-ХV²² век, да не говорим, че сребро като оцветител се среща и в много от украшенията по страниците. След това, не виждам как точно сребърния нитрат, за който тук стана въпрос, ще е "сребърно мастило" - няма никакъв смисъл Има (далеч преди ХV²-ХV²² век). най-различни бои, включващи различни минерални оцветители, както и метален прах.

Ето, да речем, тук има изброени различни ръкописи, повечето доста ранни. Част от тях са писани със сребърно мастило. Например: "The Vienna Genesis" от V² век, писан със сребърно мастило на розов пергамент; "Cod. Zuricensis", V²² век, сребърно мастило и розов пергамент; "Cod. Purpureus" или "Petropolitanus", също съдържа откъс на розов пергамент със сребърно мастило; "Lambda" или "Cod. Rossanensis", пак сребърно мастило и розов пергамент; "The black book of hours" (ХV век, ерен пергамент и сребърно мастило).
Ето още един откъс по въпроса:

The Greek uncial is used in many manuscripts of the ninth and tenth centuries; and the Latin uncial is also employed, especially in Gaul, far into the Middle Ages for Gospel and liturgical works. The copying of the Gospels influenced largely the writings of Irish and Anglo-Saxon scribes, and effected the spread of these characters over the Continent and the development of the Caroline minuscule and the semi-uncial of the school of Tours. The copyists of the Gospels made great use of other helps to beautify their penmanship, such as the use of purple parchment, of liquid gold and silver, and various coloured inks.

(източник).
Сребърно мастило не се използва само в европейската традиция. "Hafsid Koran" (началото на ХV век) е създаден в Тунис, като е използван различно оцветена хартия, от бледо кафяво до розово и сребърно мастило.
И всичко това се открива при едно повърхностно търсене. Не мисля, че може да се говори, че "няма други книги, писани със сребърно мастило, преди ХV²-ХV²² век", особено от хора, които би трябвало да са запознати с нещата (а аз не съм такъв).

[RIZAR]

Мисля ,че неправилно изказах мисълта си.Естествено,че през Средновековието е имало начин за нанасяне на сребро.Исках да кажа,не ,че не съм сигурен имало е сребърно мастило,но ,че не е имало мастило от сребърен нитрат.
Всъщност , не знам ,откъде А.Чилингиров смята ,че е използвано мастило от сребърен нитрат.Като някаква посочка той дава, Я.Кеслер"Русская цивилизация", москва,Еко-Пресс-2000,2002г.,стр. 65

http://new.chronologia.org/volume6/argenteus.html

Вчера успях да говоря с проф. Т.Тотев,той ми каза,че методиката за нанасяне на сребро върху кожа е абсолютно аналогична с тази на златото.Смята също така,че най-популярен е бил варакът.За съжаление ,подробности ще науча по-късно.