Отбранителна Линия "Зигфрид"

[Imperial]

Постъпвайки в редиците на СС не звучи логично всеки да може да си избере частта и рода войска, в която да служи. Във връзка с това едва ли охранителните роти и поделения на лагерите са били 100% съставени от вампири и кръвожадни злодей-доброволци, за които такава служба е представлявала удоволствие и им е осигурявала душевна уравновесеност.

Учудващо лесно наглед нормални хора при подходящите условия се превръщат във вампири и кръвожадни злодеи.

[Хана]

Само не разбрах какво следва за Ханс? Ще го разстрелваме или не? Известно е че в близкото минало е злоупотребявал с властта си (получена без съмнение доброволно) до степен издевателство над хората, които са били под юрисдикцията му.

Учудващо лесно наглед нормални хора при подходящите условия се превръщат във вампири и кръвожадни злодеи.

:nod: :nod: :nod:

А като се реши какво да се прави с Ханс, да направим същото и с Фриц, а?

[peterpetroff]

Само не разбрах какво следва за Ханс? Ще го разстрелваме или не? Известно е че в близкото минало е злоупотребявал с властта си (получена без съмнение доброволно) до степен издевателство над хората, които са били под юрисдикцията му. Аз викам да му теглим куршума...

Какво се случва със Ханс ли? Ами във уставите на всяка една армия го пише. Особено във военно време законите за това са почти еднакви във всички воюващи страни.

[gollum]

Темата е за "Отбранителна линия "Зигфрид", евентуално - за Арденската офанзивна операция. Какво се случва с Ханс няма връзка с това и можем да оставим принципните съображения по този въпрос за друга тема, защото ако нещо все пак тръгна от тази тема, то са два примера - разстрелване на съюзнически военнопленници при Малмеди и на СС-овци от охраната на концлагера при Дахау. Предлагам вместо за Хансовци (или хуни, ако има почитатели на ПСВ-пропаганда) да се пише за сравнението на тези два случая или да се връщаме към темата.

[Dinain]

Подкрепям предложението на Хана

[peterpetroff]

Аз също го подкрепям! Мир Вам!

[zmaj]

Доброволец, независимо от причината, означава именно това - човек, който по своя воля прави нещо . Да, пропагандата има огромно значение, но това не променя особено нещата. И случаят с Грас е съвсем на място - когато той става доброволец, един от мотивите е идеологически, под влияние на пропагандата. Но пък той служи в бойно подразделение на СС и при това взима участие само в едно сражение, без така и да види противника. Това е доста по-различно от службата в концентрационен лагер, макар че ще се съглася, че и тя автоматично не означава вина. Но пък и не става въпрос за това, нали? Обсъждахме защо се случва така и каква е връзката със случилото се в Малмеди.

Не може "неволно" да се участва в подобно нещо. Волята винаги има своето място.

Ако се абстрахираме от излишните емоции и оценки, няма как , в случая с "Дахау", да "оневиним" американците. Да ги разберем - да, но да зачеркнем случилото се с лека ръка - не. Същото, в още по-голяма степен, важи и за зверствата, извършени от войските на СС.
Може и да е имало единици, които с риск да си докарат разстрел пред строя , да са отказвали да участват... но нима не е разбираемо и защо хилядите други са предпочитали да изпълнят дадената им заповед, без дори да вярват сериозно в това, че тя е "правилна" или "оправдана" от обстоятелствата.
Аз лично не се наемам да прогнозирам как бих постъпил в подобна ситуация. "Героизмът" на война е по-скоро пропагандно клише, отколкото масово явление. При подобни обстоятелства човек съвсем закономерно губи човешкото си, за да оцелее.

[messire Woland]

Съгласен съм за това, че не може да се 'оневини' за тези действия. Но не мисля, че може да се слага знак за равенство между американците (за разстрела на принадлежалите към СС и охранявали лагерите войници/полицаи) и това, което се е извършвало в тези лагери. Това са събития от съвършено различни мащаби и различно естество. Злото, извършено в лагерите е до такава степен различно, причинено от държавата, най-вече върху беззащитни цивилни, че за него не може да има нито разбиране, нито прошка.

[zmaj]

Съгласен
В крайна сметка цялата германска нация заплаща прескъпо за стореното - виновен или невинен - всички са минали под ножа, особено от източната страна на фронта, това все пак е нормално.

[gollum]

Картаген, всичко това са също такива клишета . Така или иначе, не ми се влиза в подробности, а и не е по темата (в друга тема много надълго и нашироко сме обсъждали точно това, мога да я потърся, макар че не помня точно коя беше). Не случайно призовах да изоставим (в тази тема) общите разсъждения и да се спрем на конкретните случаи. А именно - в темата се спомена избиването на военнопленници в Малмеди и от някого (май Panzerjager) като един вид оправдание бе даден случаят с Дахау. Но тези случаи са съвсем различни, което е и моята отправна точка в този случай - в единия случай става въпрос за пленени на бойното поле (образно казано) войници, в другия - за (в най-добрия случай само това) пазачи на концентрационен лагер.
Може би ти изглежда, че от абстрактна правна гледна точка в двата случая става въпрос за едно и също, но според мен (ако така мислиш, а поне така изглежда), грешиш. При Малмеди клането е резултат от решение на висшето командване, т.е. е преднамерен акт, при Дахау става въпрос за спонтанно действие (доколкото разбрах) на войските на място. Мисля че разликата е очевидна.
От морална гледна точка нещата са още по-различни. Съгласен съм, че всеки съди според собствените си разбирания за морал, но аз, изхождайки от моите разбирам и оправдавам случилото се при Дахау и макар и да разбирам, не оправдавам случката при Малмеди.

[Biso]

Няма смисъл да се опитваме да търсим оправдание за извергите, които са извършвали зверствата при Малмеди, Вормхуд, Орадур сюр Глан, Марцабото и Арденското абатство! Не бива да има прошка за това.
Честно казано, по бих простил на съюзнически войници, които, както казва по горе "gollum", може да са действали спонтанно (особенно тези с еврейски или славянски произход).

Просто изказвам мнението си, защото да си признаем, главите са ни малки да разберем, що за чудовище би измислило машина за обработка на човешка кожа за абажури, портфейли и т.н. Още повече ако става дума за роднини от първо коляно, станали жертва на това ненужни, непростими и т.н. действия на хора срещу хора.

Сега подготвяме една статия за Вафен-СС и в нея по-задълбочено става дума за престъпленията на СС-овците предимно в западна европа и средиземноморието (даже ще направя тема за това).

А пък не е ставало дума изобщо за това къкви са ги вършили в Русия, Украйна и Беларус...

[peterpetroff]

В края на краищата едва ли ние тук сме хората, които да преценяват вината на този или онзи за военни престъпления. Подобни престъпления се извършват във всеки един ден от войната при това от всички воюващи страни, сигурен съм без изключение. Но един път е ставало въпрос за един разстрелян, друг път за 100 умъртвени, а трети за 1000 загинали от комадндирско невежество. Кои са били виновните и дали те са попаднали под властта на законите и уставите не е ясно: едни за се спасили от правосъдие, други са премълчали за случилото се, а трети просто си понасят отговорността и биват осъждани. Реално и в Дахау и в Малмеди става дума за престъпления, при това рутинни и далеч не безпрецедентни, независимо от подбудите, всеки е трябвало да понесе вината си, но май не е станало така... Правилото тук е: Победителлят не носи отговорност за каквото и да е, а победеният понася цялата останала такава. Но, нали товае си природен закон: По-силният печели!

[zmaj]

Gollum е прав, че темата се разводнява.
Единственото, с което не мога да се съглася е , че всичко и всички трябва да бъдат поставяни под общ знаменател. Че е имало изверги сред германците - имало е, трябва да си ментално болен, за да го отричаш, че мнозина от тях са били "гадове", спор няма, но с лека ръка да оправдаеш масово убийство на военнопленници, без да се знае конкретно всеки от тях какви отговорности е имал и какво е извършил - това не мога да го приема.... А приказките за спонтанния разстрел ми изглеждат меко казано "странни", при условие, че случилото се не е по време на активни бойни действия и вероятно край американските войници е имало и офицери. Въпрос на гледна точка. Ако си евреин или руснак, априорно няма да я приемеш, за което не ги виня.

[Гост]

Сега подготвяме една статия за Вафен-СС и в нея по-задълбочено става дума за престъпленията на СС-овците предимно в западна европа и средиземноморието (даже ще направя тема за това)....

Чакаме с нетърпение статията

[gollum]

peterpetroff, това е хубаво извинение - "на война се извършват престъпления и нищо не можем да направим, никого не трябва да виним". Странно, но това оправдание някак все се изтъква от тези, които са извършили най-големите гадости. За мен няма такова нещо като "войната оправдава всичко", аз предпочитам другия вариант, по-индивидуалистичен - всеки носи отговорност за нещата, в които участва. Както и да е, наистина се отклоняваме.

Единственото, с което не мога да се съглася е , че всичко и всички трябва да бъдат поставяни под общ знаменател.

С това съм напълно съгласен, но и не забелязвам някой да поставя всички немци под общ знаменател. В крайна сметка не всички са били в СС, още по-малко са се занимавали с охрана на концлагери. Както и да е, разбрах те какво имаш предвид и съм съгласен, че е напълно възможно сред тези СС-овци да е имало и хора като Грас - заблудени от идеологията, ненавиждащи, не по своя вина (твърде малки и неопитни, за да мислят сами) и прочее, а и вероятно сред тях е имало и такива, които нищо не са били и направили - само си носели службата, която им се е паднала.
Вече отбелязах - постъпката на сащианските войници е била незаконна според международното право, но аз я разбирам, разбирам мотивите им. Сгрешили са, но е ясно защо. Ситуацията в Малмеди е била различна точно в това отношение - липсва този елемент, всичко се случва не за друго, а защото са дадени такива заповеди.

А приказките за спонтанния разстрел ми изглеждат меко казано "странни", при условие, че случилото се не е по време на активни бойни действия и вероятно край американските войници е имало и офицери.

Аз не виждам нищо странно в това - ако тези разстрели са ставали по заповед "отгоре", щяха да бъдат масово явление и вероятно - да засягат всички СС-овци. Да не говорим, че биха останали и документални следи. Освен това съм далеч от мисълта, че подофицерите и офицерите на въпросните подразделения не са взели участие в това - на подобно ниско ниво няма и как да е иначе. Те са видели същото и нямаме основание да мислим, че чувствата им са се различавали от тези на войниците. Но това ми прилича на решение на ниско ниво, а не на действие по заповед отгоре. Ако беше така, вероятно СС-овците щяха да бъдат задържани и след това разстреляни след съответното решение, съд и прочее - възможност, за която е било ясно, че ще се реализира така или иначе.

Както и да е, да се върнем към темата.