Логистика и численост при средновековните армии

[Thorn]

Да уточним, че това са данни от началото на 14 век, когато византийските армии са по няколко хиляди души.

[messire Woland]

За един войник.земеделец работят 5-6 души, включително той, и семейството му, може би слуга и ратай.
От цитираните документи за прониари се вижда, че всеки държи средно по 42 парици.към това се добавят петимата от собственото му семейство, няколко слуги, плюс техните семейства, плюс няколко наемни ратай-някъде около 65 души.
Това значи, че зад всеки професионалист на бойното поле стоят 65 души за да го издържат.

Тоест, данните са не кой знае колко по-различни, отколкото тези за Китай. Или, за да имаш на полето 50 000 армия, трябва за нея да работят грубо 3 250 000 души. И това разбира се, без да смятаме обоза на всяка армия, който е доста голям - и като хора и като животни, каруци и т.н. Нали?
P.S. Поправка - бях изпуснал една нула ...

[gollum]

Това значи, че зад всеки професионалист на бойното поле стоят 65 души за да го издържат.

Всъщност, на всеки 10 000 души професионални войници се падат 650 000 души население или за Х²V век може да се приеме, че такова (приблизително) ще е съотношението между налична професионална войска и населението. Но така както разбирам, тези "порфесионално войници" с по 65 души стопанство са нещо като благородници? Съвсем най-общо казано, т.е. като социално положение? В това число не се включва събираното пир случай опълчение, разбира се. А и както отбеляза Торн - става въпрос за много по-късен и по-различен период, когато основно се използват наемнически дружини.
През 9-10 век нещата трябва да си били по-различни.

[gladiator]

И на други места съм казвал, че тези опълчения дето историците ги вдигат и местят къде ли не, са доста съмнителни

[gollum]

О, аз също . Според мен тези опълчения са били по-скоро за защита на провинцията/областта и евентуално (при съответната сериозна подготовка в логистично отношение или пък при съответното социално устройство и навици на населението) за кратковременни операции в съседна провинция - най-вече грабеж. Основата на армията трябва да са си били професионалистите и наемниците - по-слабо свързани с други задължения и същевременно за които това е основна дейност. Но пък тук се сблъскваме с ограничението по численост, защото зад всеки професионалист трябва да стоят множество хора, добавъчната стойност на чийто труд той "яде". Това образно казано. И едва ли това съотношение е било по-малко от едно към 40-50, разбира се, с много голяма зависимост според периода.
Във връзка с темата за Никифор и Крум - тогава империята е била в друго състояние и съответно възможностите й са били по-големи, така че използването на 30-40 000 професионална армия (че може би и с 10 000 повече пир голямо усилие) в рамките на една кампания не би трябвало да е нещо съвсем рядко. Към които вероятно в определени моменти са се добавяли и много по-нередовни отряди, разчитащи най-вече на краткотрайност на участието и на получената плячка, за да подобрят съществуването си, а и социалното положение.

[gladiator]

ХМ, 50000 профисионални-сиреч занимаващи се само с това, ми се виждасъмнително. Империята в началото на 9 в. хич не е добре.
Ако ги сравниш, колко римски легиона ще бъдат?
да речем 8. Трудно е да си ги представиш да ги хвърлят на едно място. До колкото знам в Рим най-голяманта операция събрала на едно място толкова хора е похода на Траян срещу даките :1087:

[Thorn]

По време на империята 50 000 не е рядко срещано. Във Византия това очевидно са най-големите армии, но например при Ярмук почти със сигурност са били доста повече.

[gladiator]

Въпроса е не да се доверяваме напълно на древните. Ако може да сенаправи по-трезв съвременен разчет. :wo-oh: :wo-oh:

[Thorn]

Основната част от армията по времето на Никифор са стратиотите. Те професионална армия ли са?

[gollum]

Мисля че трябва да ги разглеждаме като професионални военни. Все пак това е била основната им функция, за която са получавали земя. И като военни едва ли са били точно "селяни", като се има предвид ако има активна кампания кой период от годината обхваща.
Гладиаторе, аз по-скоро си мислех за "общата численост" на всички постоянни войски в империята, примерно към ²Х век - трябва да са били може би над 100 000 души (според съответното изчисление, това предполага население от поне около 4-5 милиона души, може би и повече), т.е. това са всички гарнизони, неактивни и активни части. Като "активни" ще са тези, които в даден момент са екипирани и изпълняват военните си задължения, а "неактивни" са тези, които не са екипирани и си гледат поземлените участъци или се занимават с други неща. Те са нещо като "резерв", от които империята може да черпи. То собствено "активни" те ще да са ставали само при нужда. Естествено, че императорът дори и за голям и предварително подготвен поход няма как да събере цялата сила на империята, а по-скоро основната част от провинцията и евентуално от съседните, към които може да присъедини "извънреден" набор, наемници (за случая) и разни недисциплинирани отряди от желаещи, които сами се издържат и разчитат на плячката. Тази сила може би може да достига няколко десетки хиляди - при сериозни походи сигурно не по-малко от 30 до 40 000. Така си представям нещата поне. Като, разбира се, това не означава, че цялата тази сила непременно действа и се движи като една армия - по-скоро това е цялата сила за кампанията. И, естествено, едва ли следва да си ги предсатвяме всички тежко екипирани и "от глава до пети в желязо". Напълно екипирани и защитени сигурно са били сравнително малко подразделения.
Това, разбира се, като едно предположение.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Във връзка с Траян, малко уточнение: През 105 г. той нахлува в Дакия с 9 легиона, 35 кохорти, 10 али, и други помощни части, обоз и прочие - всичко над 100 000 души.

[gollum]

Цезарю, останах с известно (може би погрешно) впечатление от другата тема, че ти някак възразяваш срещу нещата, които се пишат и обсъждат в тази (то част от тях бяха пренесени тук от другата). Но на мен не ми се виждат излишни, макар и да са досадни в определен смисъл - за моя изненада се оказа, че има потребители, които си представят армиите независимо от размера им като безплътни точки на картата. Именно за тях е добре да се опишат тези неща, макар и в рамките на определени мисловни експерименти и с някакво приближение.
И никой не отрича възможността да се събере и използва в кампания армия с численост над 100 000 души.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не възразявам срещу мисловните експерименти, които провеждате в тази и в онази тема. Напротив, надявах се това уточнение да е от полза за тях, защото в пост #246 като, че ли gladiator не се е изразил съвсем ясно и се е създало впечатление, че Траян е събрал за кампанията срещу даките ок. 50 000 души. Исках само да уточня, че те всъщност са били над 100 000. Разбира се, важно е също да се отбележи, че тази армия е била разделена на четири части и е преминала р. Дунав в различни точки. След като се движат и в различни направления, част от колоните се съединяват близо до Сармизегетуза.

[Todor]

Темата е,доста интересна(поне за мен),но ми направи направи неприятно впечатление честото използване на термина "каруца" вместо "кола".То е ясно ,че повечето от списващите тук са гражданчета,но съм останал с впечатление,че повечето са възрастни хора в смисъл над 40.Едно време имаше в училищата изисквания да се четат произведения през ваканциите,немалко от тях бяха от автори спомнящи детството си навсякъде се говори за волски "кола".Думата е в множествено число предполагам има нещо общо с кол в смисъл много колове стъкмени и т.н."Каруца" е това теглено от 1 кон или 1 магаре бързоподвижно(макар че при магарешката сила е малко относително,заради,прочутият им инат) но и по малко обемно.Онова голямото теглено от чифт волове(скопени бикове) или биволи(скопени мъжки биволи) е "кола".

[Todor]

Иначе логистиката и тогава си е била като през вв2.Грабеж над мирното население.Гледах един документален за Битката при Курската дъга ,интервюираха една възрастна жена свидетел на събитията.Спомняше си го ,като най голямото зло сполетяли СЕЛОТО И.Дошли някакви си и тя не знае какви с някакви машини изпотъпкали посевите им разрушили жилищата им,голяма част от съселяните и загинали.Въобще ,не бе в патриотичен ентусиазъм от победата тази женица.Иначе днес ние си говорим за велики битки за тактики,но простите хорица,на ,които домовете им са полесражение ,никъде не се споменават във всичките анализи.