Логистика и численост при средновековните армии

[Гост]

Да, но е опасно. Ето как едната грешка /за движението/ може да доведе до друга грешка /за размера на армиите/, която грешка, ако се разпространи /както става в науката често/ може да доведе до тотално грешна представа.

Размера на армиите средно е 15-30000.
Източници и данни - довечера, специално съм ги извадил.

Всъщност оспорвам текста на Караянопулос, той според мен е изграен по начин целящ да обслужва модерните гръцки поличтически интереси(отсъствието на македонска нация).

Т.е. твоята аргументация не е е по съществото на твърдението, а по косвени съображения за неговата цел, която впрочем не е дефинирана в текста. Ти я предполагаш, може би основателно. Само че въпросът не е защо Караянопулис е писал текста, а вярно нещо ли е написал.

А този толкова пространен цитат на предполагаемата реч на Асеня какво трябва да ни подскаже, националното му самосъзнание?

Пространен и интересен в много аспекти, като целеше да покаже не самосъзнанието на Асен, което е повече от ясно, а многоаспектността на средновековната воинска мотивация, та да се обори аргумента, че "войните били за плячка, затова не може да има високомотивирани войници, затова те не могат да правят трудни преходи и а свърши пътя, а армията се разпадна, тъй като може през 1885 година да са направили чудеса, но тогава са били национално мотивирани, а през средновековието са били само примитивно-имуществено мотивирани".
Или поне аз това разбрах от изложеното. :sm100:

[gollum]

Хайде въпросът за мотивацията и идентификацията през Средновековието (много интересен сам по себе си, макар че предполагам, че Галахад би посочил, че поради липсата на обективна основа е безсмислено да го обсъждаме) да го оставим за нарочна отделна тема, че да не забъркваме нещата. Да се съсредоточим върху логиситката и размера на армиите.

[Гост]

ОК.

[Гост]

Ето данните, обещани за числеността на войската:

КЪМ ВЪПРОСА ЗА БЪЛГАРСКАТА ВОЕННА МОЩ ПРЕЗ ПОСЛЕДНАТА ЧЕТВЪРТ НА X И НАЧАЛОТО НА XI ВЕК. ЗАЩО БЪЛГАРИЯ ЗАГУБИ ДВУБОЯ С ВИЗАНТИЯ?

Ивелин Иванов


"...За съжаление не разполагаме с конкретни писмени сведения за числеността на тежко въоръжената конница освен едно сведение от изворите, че през зимата на 811-812 година хан Крум действал в Тракия с 30 000-на конница, цялата облечена в желязо, т.е. тежко въоръжена (Псевдо-Симеон 1964: 172).

Основавайки на данните от достигналите до наши дни надписи за въоръжение от района на Плиска, Преслав, Мадара, Шабла и други места в Североизточна България, можем да направим едно обобщаващо изчисление за защитно въоръжение, предназначено за 1 713 конника (Венедиков 1979: 53-54). Ако приемем условно, че достигналите до наши дни надписи от този вид са най-много една десета част от съществувалите тогава, то ще достигнем до цифрата 17 130 конника и то само в така наречената вътрешна област. Ако сравним това с известието за 30 000-та армия на хан Крум, то можем да приемем, че числеността на тежковъоръжената конница в българската войска варирала от 17-20 000 до 30 000 в зависимост от мобилизационното напрежение и от числото на съюзните или наемни отряди. На базата на дотук изложените аргументи и на твърдението, че максималната мобилизационна способност на прабългарите е била около 20%, можем да предположим, че в началото на IX век числеността на прабългарите е била в границите между 100 000 и 150 000 души (Кецкаров 1940: 81).
..."

Всичко тук:

http://liternet.bg/publish8/ivelin_ivanov/vyprosa.htm

[Гост]

През Средновековието местните средства са ограничени и затова армиите трябва да разчитат не само на тях, но и на значителни по размер обози. Това поставя известни граничения пред възможната максимална численост на армиите.

Струва ми се, че споровете идват от това, че се говори не за реален поход, а за образцово организиран поход. Последния вариант обаче не може да обясни защо се предават крепости от глад или защо се снема обсада на крепост поради недостиг на война; или зако понякога двете войски престояват известно време една срещу друга (напр. Кардам срещу византийците при двете Авролеви) и се оттеглят без да влязат в бой.
Един от големите проблеми на арабите при обсадата на Цариград, за която говорихме е била именно храната. В тази насока е и хитрата маневра на Лъв Арменец да опустоши околностите на Цариград. Това принудило арабите да се насочат по на север и довело до конфликта им с България.
Мануил Палеолог и Йоан пък се принудили да прогонят от Цариград най-бедните за да могат намаляйки населението да осигурят прехраната му.
В чяст от случаите проблемът с храната не означава, че не можело да има голяма армия, а само обяснява провала на кампанията.

[Sir Gray]

КГ, това е интересна статия наистина. Нещо конкретно за нашите хора най-накрая.

За размера на армиите и аз тендирам към диапазона 15-30 000.
В статията се споменават 30 000 само тежко въоръжени конници, което обаче е доста спорно, струва ми се - какво точно се разбира под "тежко въоръжени" не става ясно нито от статията, нито от източниците. Според мен това е "професионалното" ядро на армията, съставено от дружините на болярите, постоянната армия доколкото я е имало и наемниците. Също така ми се струва, че надали точно всички са били униформено тежко екипирани, по-скоро това са били по-добре екипираните спрямо опълчението, предвид войнския им статус.
За общия мобилизационен потенциал от 100-150 хил също смятам, че е напълно мислим. Византийския отговаря горе-долу по численост (даже може би единия е "зает" от другия ). Но съответно трябва да се отбележи, че този потенциал е напълно теоретичен - на практика е напълно невъзможно да се събере пълния потенциал на едно място, в една армия. Пречките са от една страна административни - при тогавашната социална организация такава пълна мобилизация би отнела адски много време, дори и да приемем, че въобще може да бъде административно организирана. От друга страна логистични - липсват средствата за поддържането на такова число хора на едно място. Както и в случая с Византия, аз лично смятам, че реално макс около 1/3 от целия теоретичен мобилизационен потенциал може да бъде събран в даден момент в една армия. И това пак ще представлява огромно пренапрежение на силите на държавата за някаква много мащабна цел - точно както в примера с Византия и инвазията, довела до Ахелой. Нормалните, "ежедневни" армии ще да са били в рамките, споменати най-горе - около 20 000 души.

Към Галахад - то наистина липсващите логистични възможности не означават, че не може да се съберат много народ на едно място, но предопределят изходът от такова начинание - колапс на армията. Сиреч хич и няма да се учудя, ако ми кажеш, че еди къде си са се събрали 100 000 души и след 3 дена са измрели от глад. Но бих бил много учуден ако ми дадеш пример как тези 100 хил са били на кампания в продължение на месеци без признаци на логистичен крах. За първото веднага мога да ти дам достатъчно примери: Белизар в Италия действа именно така с готите - когато те му се изсипват с армия, оценявана на над 50 хил души срещу неговите 10тина хил, той просто изчаква онези да опоскат каквото са си донесли и да опънат петилата от липса на продоволствие. Което и съответно се случва в съответния кратък срок. В следващите инвазии той постъпва по същия начин, със същия резултат...

[messire Woland]

30 000-на конница, цялата облечена в желязо, т.е. тежко въоръжена (Псевдо-Симеон 1964: 172).

Само с това "цялата облечена в желязо" ми се струва, че са пресилени нещата. Не е само цената на желязото, производството му също иска много хора и усилия. Но най-вероятно това е метафора.
Иначе, за движението на 30 000 конница от гледна точка на поддръжката, дори само колко ковачи трябват. Тридесет хиляди коне да подковеш, това също не е малко. Най-вероятно обозите на такава армия са се движели постоянно на километри след нея
А за снабдяването по принцип си мисля, че освен основния армейски обоз най-вероятно е имало и постоянно пристигащи от "базите" на армията (вероятно административни центрове на провинции) големи кервани с каруци, което би облекчило снабдяването на място. А и тези обози сигурно са си имали самостоятелна охрана.
Мобилизационния потенциал от 100 000 ми се вижда прекален. Ако това значи сто хиляди мъже, годни да носят оръжие - как да е. Но ако това е базата на армията значи, че след съответното изчислените получаваме население от минимум 3 200 000. Което за Х век ми се вижда ужасно голямо.

[BAGA_TUR]

Камерер:
Ако това значи сто хиляди мъже, годни да носят оръжие - как да е. Но ако това е базата на армията значи, че след съответното изчислените получаваме население от минимум 3 200 000. Което за Х век ми се вижда ужасно голямо.

Не те разбирам как пресмяташ...
По мое мнение, на всеки седем или осем души, един е можел да носи оръжие и да участва в бой..
Това прави на 100 000-на армия, 700 000 - 800 000 население..
:sm100:

.

[Гост]

Но бих бил много учуден ако ми дадеш пример как тези 100 хил са били на кампания в продължение на месеци без признаци на логистичен крах.

Точно затова непрекъснатите военни действия през Средновековието били кратки. Тъй е без консерви. Практически най-често изчаквали да им се съберат частите на едно място и влизали в бой.

Пренебрегването на голямата численост прави необясними не само някои военни действия, но и последиците от битката. Напр. Никифор ² събира огромна армия. След катастрофалното й разбиване дълго време империята не можела да стъпи на крака и Крум си правел каквото иска. Аналогично е и положението с битката при Ахелой. съвсем друго е обаче положението с двете разбити от Ивайло виз. армии - те са големи за времето си, но твърде далеч от това, което е било при Онгъла и Ахелой. Затова съвсем не е случайно, че съвсем наскоро след тези две тежки поражения византийците дори успели да обсадят Ивайло в Силистра.

[messire Woland]

Не те разбирам как пресмяташ...
По мое мнение, на всеки седем или осем души, един е можел да носи оръжие и да участва в бой..
Това прави на 100 000-на армия, 700 000 - 800 000 население..
:sm100: .

Това не е възможно за Средновековието. Главно заради ниската ефективност на производство/хранителна индустрия и т.н. Дори и Първата световна война мобилизация на 1 от 10 граждани немалко усилие, какво остава за 8-9 века по-рано. Не е лошо наистина да попрочетеш някоя и друга историческа книжка, преди да пишеш в този раздел.

[Гост]

Това не е възможно за Средновековието. Главно заради ниската ефективност на производство/хранителна индустрия и т.н. Дори и Първата световна война мобилизация на 1 от 10 граждани немалко усилие, какво остава за 8-9 века по-рано. Не е лошо наистина да попрочетеш някоя и друга историческа книжка, преди да пишеш в този раздел.

На мен ми се струва, че Багагтура има основание /и това "вземи да прочетеш някоя книжка" ........ по-хубаво да го забравим/.

За първата световна война, с целия сложен и комплексен живот на модерното общество наистина мобилизационно напрежение от 10% е трудно. България обаче има около 20%, НАЙ-ВИСОКОТО ОТ ВСИЧКИ, ако не греша, в пикови моменти на ПСВ, което, заедно с други фактори води до икономическите драми от 1918 г. И все пак, без факторът вътрешна спекула и корупция, България е могла да издържи и това.
Аз си го обяснявам точно с ниската й към този момент индустриализация
в сравнение с големите държави.

Средновековната икономика се отличава с простота и примитивизъм, с натурално стопанство, ниски реусрси и ниско потребление. В тези условия е възможно 10, или 7% от населението да иде на война. Особено като се има предвид, че кампаниите са кратки и че 100 000 българска армия е по-скоро теоритична възможност. Като имаме предвид постваните вече тук данни, че населението на ПБЦ се върти окоо 2 млн., и Багатура, и авторът Ивелин Иванов.

Само с това "цялата облечена в желязо" ми се струва, че са пресилени нещата. Не е само цената на желязото, производството му също иска много хора и усилия. Но най-вероятно това е метафора.
Иначе, за движението на 30 000 конница от гледна точка на поддръжката, дори само колко ковачи трябват.

Не е невъзможно, според мен. Метафора е, но може и да не е далеч от истината. Оръжието е нещо, създавано с години и пазено като очите /да си спомним наказанието при българите за мръсно или загубено оръжие/.
То едва ли се произвежда от кампания за кампания, освен ако цялото оръжие на армията не се плени, каквото случаи е имало.

С подковаването на 30 000 коня въпроса е интересен, но пак ми се струва възможно. Един кон доста дълго кара с едни подкови, доколкото знам. Пък и без също може.

Най-вероятно обозите на такава армия са се движели постоянно на километри след нея

Обозите на конницата вероятно са били от товарни коне. Тия дни се зачитам в разни хроники - нямам време, но смятам да пообщя някои изводи от текстовете. Впечатлението ми е, че много от нещата армиите са си взимали "от място", и доста са страдали при липсата му, даже и са загивали. Това е било толкова лесно тогава, колкто да настинеш и да умреш. Във всеки случай само в едно място срещнах доста данни за това, че и храната, и строителния материал за временните или новооснованите крепости и много работи други са били събиране на място.

КГ, това е интересна статия наистина. Нещо конкретно за нашите хора най-накрая.

За размера на армиите и аз тендирам към диапазона 15-30 000.

И аз имам такива виждания. 15-20 000, в пикови моменти - един-два пъти нагоре. Косвено това се подкрепя от "12 000 отбрани българи", опитали неуспешно да спрат Никифор след преминаването му на Стара планина към Плиска.

Тъй е без консерви.

Е, то до 20 век е нямало консерви. Местните източници са били спасението, сухари, солени меса, сирене, такива работи. Но да, тъй е без консерви.

[Ханс]

Нека споделя малко информация. За ПСВ мобилизационното напрежение на Германия е около 9,5%. Това е толкова висока цифра, че в определен момент част от мобилизираните са демобилизирани и връщани към цивилният живот.
Интерсно е, че предхоното постижение по този показател се смята, че е на Рим от времето на Втората пуническа война. Според изчисленията за този период Рим държал въоражени 6,5% от населението(60-70 хил. годишно ако не се лъжа), а ако включим и понесените загуби ще получим нещо като 7,5%. Интересното е, че този показател не е надминат дори по времето на Наполеоновите войни.
Разбира се, този показател сигурно е бил надвишаван, но не цялостно, а само в рамките на кратък период от време.
Трябва обаче да се прави разлика между няколко неща - годно за служба население, мобилизационен потенцял, фактическа мобилизация и полева армия.
Годното за война население са всъщност всички мъже в определен възрастов интервал(да кажем грубо 18-55) и в подходящо здравословно състояние(по стандартите от ПСВ някъде около 8-10% от мъжете в призивна възраст са здравословно негодни).
Мобилизационен потенцял е онази част от годното население, която всъщност подлежи на призив. Всъщност това е може би най-важният показател. Съвсем не всички категории от населението подлежат на военна служба.
Фактическа мобилизация е онова, което всъщност събираме под знамената. Ясно, че не винаги свикваме всичко което имаме. Отделно очевидно е, че значителна част от това, което се призовава просто не се явява по една или друга причина.
Полева армия - съвсем не всички сили, които са налице влизат в състава на една полева армия. Първо голяма част от въоражените сили е заета с носенето на гарнизонна служба. Второ не винаги всичко се събира в една армия.

[Гост]

O, да, когато говорим за численост, никога не трябва да имаме предвид само "бойната" численост, а въобще. Колко от тази евентуална 30 000 коница е носила товари, пазела е и т.д., това е друг въпрос.

Българското мобилизационно напрежение през ПСВ не приближава ли 20%?

[messire Woland]

На мен ми се струва, че Багагтура има основание /и това "вземи да прочетеш някоя книжка" ........ по-хубаво да го забравим/.

Налага се. Иначе ще затънем в доказване на очевидни неща. Не може при едно селско стопанство, което е в пъти под това от периода края на на XIX / началото XX век, а организационната структура е далеч под тая на Римската империя, да има такова мобилизационно напрежение. Няма как просто. Някъде тука по тия теми беше изръсен и друг бисер за масовото образование от същия потребител. Затова дадох тоя съвет.

За първата световна война, с целия сложен и комплексен живот на модерното общество наистина мобилизационно напрежение от 10% е трудно. България обаче има около 20%, НАЙ-ВИСОКОТО ОТ ВСИЧКИ, ако не греша, в пикови моменти на ПСВ, което, заедно с други фактори води до икономическите драми от 1918 г. И все пак, без факторът вътрешна спекула и корупция, България е могла да издържи и това.
Аз си го обяснявам точно с ниската й към този момент индустриализация
в сравнение с големите държави.

Да, вкарваме много хора във войската. Но си плащаме жестоко за това. Плащането на такова мобилизационно напрежение е в социална енергия, но това излиза извън рамиките на тази дискусия.

[Ханс]

Българското мобилизационно напрежение през ПСВ не приближава ли 20%?

Незнам, тази цифра е много популярна ама незнам доколко е реална. Това което съм срещал е 650,000 или 1/4 от мъжкото население, това е около 12,5%. Но незнам доколко точни са тези данни. Вероятно Николай или Дибо могат да дадат нещо по-точно. Все пак нетрябва да се забравя, че участието ни във войната е по-късо от това на "основните играчи", което предполага и по-лесно мобилизиране на "по-големи маси", ама и това не е точно така щото преди това водим други войни, незнам. Най-важното обаче е, че размера на военното ни напрежение е достатъчен за колапс на икономиката.

O, да, когато говорим за численост, никога не трябва да имаме предвид само "бойната" численост, а въобще. Колко от тази евентуална 30 000 коница е носила товари, пазела е и т.д., това е друг въпрос.

Въпроса си е доста сложен, не случайно никой не може да му отговори категорично. 30,000 тежковъоражена конница ми звучи доста пресилено. Не мога да си спомня полева армия в човешката история, която да разполага с толкова. Ако става дума за цялата държава, тоест за мобилизационнен потенциал то цифрата пак е височка, но приемлива.