Логистика и численост при средновековните армии

[Sir Gray]

Да, приемаме, че за общото сме на горе-доле едно мнение

Сега малко по детайлите:

1 - откъм продължителност - те ще да са траели колкото може да се движи човек, носейки си сам или с едно конче багажа;

Да, точно. Но този период е доста кратичък по принцип - отвъд една седмица вече носените запаси ще са на привършване и ще трябва силно да разчиташ на местно снабдяване. Ако си далеч от населени пунктове и обработваемата земя става лошо.

2 - откъм хаос - ти си прав, но това не се случва ВИНАГИ. Една армия или част е способна на много неща, вкл. да премине тежъктерен и да си запази организацията /и още как!/; при яснота на задачата, психоогическо ниво и пр.

Ама разбира се, че не се случва винаги. Просто винаги има тенденцията да се случва, обаче понякога го овладяват Но ако погледнем характера на средновековната армия, способността и да овладява триенето е доволно мижава, което се дължи на ниската и организираност по принцип (неясни командни връзки, никаква методика в командването, никакви установени процедури по снабдяване и логистика да назовем няколко примера). Само като си представиш какво би настанало, ако накараш всичките тия благородници с целите им свити от слуги, багажи, палатки, резервни коне и тн да отцепят през баирите и ме хваща страх За мобилни колони от дисциплинирани бойци положението изглежда другояче разбира се. И такива е имало - сещам се веднага за един преход на англичаните по плаж, оставен от отлива, когато са притиснати от франсетата, където си се справят много добре, че даже и натупват последните, когато те решават да се правят на мъже. Но англичаните са нетипична армия - дисциплинирана, професионална и пътуваща леко. Французите от друга страна са типична средновековна и затова при тях редовно имаме пълен хаос и бъркотия, всичките им битки са загубени така при голямо числено превъзходство.

А за Средновековието - струва ми се, страдаме от следния дефект - има данни, много, за Запада, няма за Изтока.

Не че няма сигруно някъде, но просто аз лични не съм много запознат. Предполагам могат да се намерят ако човек се поразтърси и поразпита. Като цяло обаче несъмнено донякъде си прав - Изтока по онова време е запазил и донякъде доразвил голяма част от римската цивилизация, която на Запад е тотално разрушена. Обаче същевременно разликите не може да са много големи - най-малкото са съществували търговски връзки, представяш ли си каква луда търговия би настанала с ножове, ако във Византия струват стотинки, а в Германия кила злато ? Също така феодалните процеси на разпокъсване са налице и във Византия и в ВБЦ, които процеси са основния препъникамък пред големите организирани армии. Но определено цивилизационното ниво е било по-високо спрямо Запада, а оттам и числеността и организационното ниво на армиите.

За конните армии. Имах предвид големите им движения, от Александър, през Атила /из Европа/, до Наполеон, та и после.

Между Александър, Атила и Наполеон има голяма разлика. Конете се изхранват с фураж, който е много по-ефективен от пасбището. Само в степите има достатъчно затревено пространство една армия да разчита само на пасбище за конете си. А щом трябва да мъкеш фураж, то каруците не ти мърдат Ако се интересуваш ще изнамеря точните сведения там за това колко опоскват еди колко си коне и тн., от които се вижда, че из Европата тоя номер с пасенето не минава. То и затова в Европа големи конни армии така и не се пръкват.

[Ханс]

Но англичаните са нетипична армия - дисциплинирана, професионална и пътуваща леко.

Е, само в собствените им очи, разбира се.

[Sir Gray]

Е, Ханс, недей така бре )) Става въпрос за Стогодишната и там го доказват

[gollum]

Един цитат по въпроса за способността на коне/магарета/мулета да изпълняват логистични функции самостоятелно (без да теглят каруци или други подобни съоръжения, за пренос на товари):

"И така обсадата продължи толкова дълго, че имаше опасност Месина да падне поради глад. И всичко това, въпреки че сеньор кралят идва два пъти в града, като всеки път водеше със себе си повече от десет хиляди товарни коня с пшеница и баршно, както и много добитък. Но това не помагаше много, защото пшеницата, превозена по суша, не е от голяма полза, тъй като конете и хората, които ги придружават, изяждат голяма част. Затова градът се намираше в голямо затруднение."

Т.е., значително по-ефективни в логистично отношение са били водните пътища - плавателни реки и каботажно плаване. Но и там опасностите и проблемите хич не са били малки:

"Когато научи за всичко това, брат Роже разполагаше с 6 галери в Сиракуза и купи от генуезците още 4, които се намираха в момента между Палермо и Трапани; така галерите му станаха общо 10. Той ги натовари в Шака с пшеница и се завърна в Сиракуза в очакване да задухат силните югоизточни или южни ветрове. А когато вятърът почна да духа, той беше толкова силен, че морето стана тъй бурно, че никой освен добър моряк като брат Роже не би се осмелил да влезе навътре; привечер той вдигна платна в Сиракуза и на разсмъване достигна Месинския проток. И там направи истинско чудо, тъй като никой не може да устои на буря с югоизточен или южен вятър, защото морските течения тук са толкова силни и морето тъй яростно, че никой не може да му излезе насреща... По този начин Месина бе снабдена с продоволствия; а на другият ден дукът вдигна обсадата и се завърна в Катания."

(и двата цитата са от "Рамон Мунтанер - хроника", стр. 41-42)

[Хана]

Един пример от ПЪРВОИЗТОЧНИЦИ.

Византийско-аварска война: император Маврикий изпраща военачалника си Коментиол срещу аварите. Действието се развива през пролетта при преход от Нове (днешен Свищов) към Филипопол, аварите преследват византийците, които отстъпват на юг.

Теофан
Коментиол едва оздравя и пристигна в Нове и потърси водач, който да го изведе на пътя Траянов. Един старец, който знаеше този път, каза, че той е труден и непроходим от дъждовете и зимата и защото минава край планини и снегове. Коментиол не послуша стареца и тръгна по този път, но стана студено и загинаха много от ромеите и товарните животни и самият той едвам се спаси във Филипопол.

Горе-долу подобно е описанието при Теофилакт Симоката.

По повод на фуражирането:

През тази година Юстиниан нарушил мира между ромеите и българите, прехвърлил конните си отряди в Тракия и като въоръжил флота, потеглил срещу българите и Тервел. А като пристигнал в Анхиало, накарал флотата да пусне котва пред крепостта, а на конните отряди заповядал да се разположат на стан непредпазливо и без вякакво опасение в намиращите се по-горе полета. А когато войската се разпръснала като овце по поляната, за да събира фураж, съгледвачите на българите видели глупавите разпоредби на ромеите.

[Гост]

Триенето е съществен фактор, КГ125 ...колкото по-организирана е една армия, толкова по-лесно се справя с триенето, а колкото по-неорганизирана, толкова по-бързо се разпада в сложни обстоятелства. Проблеми, които пораждат триене са:

Съгласен. Само казвам, че трудният път може, но не е задължително да бъде такъв фактор. Бойният дух е основаният фактор, разбира се и ръководтсво и комуникация. Ето, през 1885 год., бързият преход от Кърджали до Гургулят не само не дезорганизира войската, ами я доведе до сърбите в такова състояние, че им ...ха ..единият от родителите

[gollum]

Несъмнено моралът или бойният дух имат много голямо значение. Но същевременно това не е основният фактор. В примерът ти, KG125, обаче забелязвам един порбелм - това е пример от края на Х²Х век, т.е., характерът на армията е коренно различен, поради съответната разлика в социума, който е национално организиран. Последното означава, че конкретно в твоя пример е възможен изключителен подем на бойния дух на основата на разпалени национални чувства, нещо което е напълно изключено за разисквания тук период, когато нито тези чувстав, нито тяхната социо-културан основа са съществували. Средновековната армия би могла да има или не висок боен дух, но причините ще са съвсем различни, което прави примерът ти леко неприложим към материята. Виж, подобен пример от епохата, която тук обсъждаме би бил много на място.

[Гост]

1/ Да, приемаме, че за общото сме на горе-доле едно мнение

2/ този период е доста кратичък по принцип - отвъд една седмица вече носените запаси ще са на привършване и ще трябва силно да разчиташ на местно снабдяване. Ако си далеч от населени пунктове и обработваемата земя става лошо.

3/ ........ Просто винаги има тенденцията да се случва, обаче понякога го овладяват Но ако погледнем характера на средновековната армия, способността и да овладява триенето е доволно мижава......, което се дължи на ниската и организираност по принцип (неясни командни връзки, никаква методика в командването, никакви установени процедури по снабдяване и логистика ........). .......всичките тия благородници с целите им свити от слуги, багажи, палатки, резервни коне и тн да отцепят през баирите и ме хваща страх За мобилни колони от дисциплинирани бойци положението изглежда другояче разбира се. И такива е имало - сещам се веднага за един преход на англичаните по плаж,

4/ .....Но англичаните са нетипична армия - дисциплинирана, професионална и пътуваща леко. Французите от друга страна са типична средновековна и затова при тях редовно имаме пълен хаос и бъркотия, всичките им битки са загубени така при голямо числено превъзходство.


5/ .....представяш ли си каква луда търговия би настанала с ножове, ако във Византия струват стотинки, а в Германия кила злато ? Също така феодалните процеси на разпокъсване са налице и във Византия и в ВБЦ, които процеси са основния препъникамък пред големите организирани армии. Но определено цивилизационното ниво е било по-високо спрямо Запада, а оттам и числеността и организационното ниво на армиите.

6/ ......из Европата тоя номер с пасенето не минава. То и затова в Европа големи конни армии така и не се пръкват.

1/ Приемаме. :nod:

2/ Нека са 2-3 седмици; ако се подготвят добре, турят по една пълна торба на гърба и по едно конче на двама души, и повече могат; Само вода да има, че меховете тежат

3/ Пък аз си мисля, че не се е случвал често и че средновеконвата армия не е такава сбирщина; не и нашата /не че дето е наша, де/ или византийската. Втората си е високоорганизирана, чак и Стратегикони има; първата пък е силно ефективна. Освен това, едва ли командните връзки са били неясни. Имаме 33 български длъжности и не знам си колко византийски, имаме хилядолетен боен опит, идващ от древността. Като си мисля и се опитвам да си представя, една армия от такъв тип ИЗИСКВА ниво на комуникация, без която просто нямаше да има армия от такъв тип; няма как 20-30000 човека да ги поведеш към Тракия във вид на пасмина главорези, повлекли торби с варени кокошки от къщи и някой и друг сап за оръжие. Просто не става, не се връзва. Организацията, подразделянето и комуникацията са императив на практиката. Няма и как да владееш такава огромна и негъсто по днешните мерки населена територия, без интензивна комуникация. Доста конници ще да са вдигали пушилката из царството, дори и в мирно време. И едва ли да разделиш войската на от по 10, 100, 1000 и пр. подразделения е идеял която да чака славянската писменост и откриването на компаса /във филма за Аспарух бяха решили, кой знае защо, че прабългарите могат да направят ботуши зз царя, но не могат да направят цървули за селяните, та имаше едни крака, увити в кожа и вързани; един вид, тогава цървула още не е бил изобретен, научно- техническата революция не е била налице; Ей такова залитане на разбирането за миналото малко ме притеснява /

А за благородниците - българския болярин, па и английския сър едва ли ще са се вяли с всички тия парцали, отивайки на война; виж, за французите вярвам, че без шарената палатака и две любовници на бой не тръгват
/Въобще, пак сравнението със запада за нас не отива; те и византийците, противно на наште възрожденско-детски виждания от популярните книжки не са били женчовци с шарени палатки/;
Па и тръгне ли един отряд без път, ако мъкне шаренията, толкоз по зле за него - бързо е приключвал пътя му

5/ че то е имало търговия с ножове /нали за едно тържище в Солун са се били със Симеон, а как се стига от Видин дотам/, ама чак пък луда - за да караш ножове чак за западна Европа, бая зор ще видиш по пътя

6/ ОК, няма конни армии, но все някакви с конници препускат от Карпатите до Цариград и обратно. Все по-любопитно ми става колко хапва един кон и как се носи тая работа до Одрин.

Един пример от ПЪРВОИЗТОЧНИЦИ.

Византийско-аварска война: император Маврикий изпраща военачалника си Коментиол срещу аварите. Действието се развива през пролетта при преход от Нове (днешен Свищов) към Филипопол, аварите преследват византийците, които отстъпват на юг.



Горе-долу подобно е описанието при Теофилакт Симоката.

По повод на фуражирането:

Добри цитати. Вторият показва горе-долу как се хранят коне на път..

В примерът ти, KG125, обаче забелязвам един порбелм - това е пример от края на Х²Х век, т.е., характерът на армията е коренно различен, поради съответната разлика в социума, който е национално организиран. Последното означава, че конкретно в твоя пример е възможен изключителен подем на бойния дух на основата на разпалени национални чувства, нещо което е напълно изключено за разисквания тук период, когато нито тези чувстав, нито тяхната социо-културан основа са съществували. Средновековната армия би могла да има или не висок боен дух, но причините ще са съвсем различни, което прави примерът ти леко неприложим към материята. Виж, подобен пример от епохата, която тук обсъждаме би бил много на място.

Че за нашия разговор причниата за високия боен дух съвършено няма значение - дали е национален подем или възторг от Симеон, или бяс от византийците, шопски инат или просто дух. Въпросът е, че е налице.

Движението на кон си е движение на кон и през 10, и през 19 век, с някои разлики в терена, който вероятно е по-проходим през 19-ти /макар, че Странджа и днес не е проходима/, но пък и войската от Балканската война е много-по-голяма и с повече багажи.

Тук имам предвид минаването на Странджа през 1912, но и 1885 год. става за пример.

[gollum]

Че за нашия разговор причниата за високия боен дух съвършено няма значение - дали е национален подем или възторг от Симеон, или бяс от византийците, шопски инат или просто дух. Въпросът е, че е налице.

А откъде съдиш, че въпросният "висок боен дух" е "налице" когато обсъждаме армията през Средновековието? За българската армия в периода 1885-1918 г. е ясно на какво се дължи и имаме сведения за него, но за ПБЦ или ВБЦ не съм срещал подобни сведения.

[Гост]

Е, ако се разтърся сигурно ще намеря, но без боен дух няма победи над по-силната по правило Византийска войска. Пък и, отде ли е дошъл 19-овековния боен дух, надали от небето...

А ти опткъде съдиш, че не е имало?

[messire Woland]

КГ125, струва ми се, че смесваш явления, принадлежащи към различни епохи. Национализмът е явление, което възниква след края на Средновековието и няма как да го има преди това. Разликата между двете епохи е като от земята до небето . В ония времена на държавата се гледа много по-различно отколкото през 19-20 век

[Хана]

В средновековните източни армии, включително и в българската, са изключително разпространени наемниците. Византийската армия до един момент е съставена до голяма степен от платени неромейски части. Разбира се, имало е и обратното - рекрутиране на местно население за защита на територия, но това е по-късен етап и пак частично. Българите също привличат наемници или платени съюзници. Воювало се е за пари и за издръжка. Османската армия - също.

[gollum]

А ти опткъде съдиш, че не е имало?

От това, което написаха Хана и Камерер - т.е., армиите са предимно наемнически, воюва се за плячка и облаги. Което не изключва донякъде високия боен дух (пред лицето на възможността за добра плячка), но не го прави правило и във всеки случаи не може да бъде паралел на този от твоя пример от края на Х²Х век. Дори и когато е ставало въпрос за рекрути или пък за опълчения/милиции едва ли можем да предполагаме, че духът им се е повишавал от това, че се бият с противник от друга държава. По-скоро ще да е зависел от това дали могат да оцелеят, да се върнат читави и когато се е повишавал то е било във връзка с родното им място/собствеността им, не с държават или интересите на властта. ТОва последното са мои спекулации по темата.

[Гост]

Хайде моля ви се, за плячка, бъзикате се.
За ОЦЕЛЯВАНЕ, за отмъщение, за да се натрие носа на врага, защото царя така иска. Плячката си е налице, като победиш, ама като загубиш, може и да те пратят с един едноок на сто слепи обратно..

Плячката не е основане мотив, без да липсва.
/Абе вие, хора, да не сте от някоя катедра по западноевропейска история? Все натам я карате. Наемните армии са по-типични за там, май./
Аз за други наемници в българската армия освен за кумани и за руснаците, върнали Иван Асен Втори на престола не съм чувал.

[Ханс]

Пък аз си мисля, че не се е случвал често и че средновеконвата армия не е такава сбирщина; не и нашата /не че дето е наша, де/ или византийската. Втората си е високоорганизирана, чак и Стратегикони има; първата пък е силно ефективна. Освен това, едва ли командните връзки са били неясни. Имаме 33 български длъжности и не знам си колко византийски, имаме хилядолетен боен опит, идващ от древността. И едва ли да разделиш войската на от по 10, 100, 1000 и пр. подразделения е идеял която да чака славянската писменост и откриването на компаса /във филма за Аспарух бяха решили, кой знае защо, че прабългарите могат да направят ботуши зз царя, но не могат да направят цървули за селяните, та имаше едни крака, увити в кожа и вързани; един вид, тогава цървула още не е бил изобретен, научно- техническата революция не е била налице; Ей такова залитане на разбирането за миналото малко ме притеснява /

Че защо си решил че са високоорганизирани? Просто така! Стратегикон имали! Е и? Подобни трактати се срещат и сред самураиските армии, но това съвсем не ги прави високоорганизирани. Ми те хубаво са имали ама това само по себе си не виждам какво влиание има върху организацията? Ако ми намериш военнен устав е се съглася, че са високоорганизирани, ама само щото Анна писала нещо няма да ти повярвам. Ти поглеждал ли си какво пише в тези стратегикони?
И какво като имало 33 български длъжности(интересно какви са им "длъжностните характеристики")? Какво общо има това с организацията? Всеки, който има по-малко длъжности е по-слабо организиран от нас, а който има повече е по-високо организиран. Е извинявай ама това е смешно.

Няма и как да владееш такава огромна и негъсто по днешните мерки населена територия, без интензивна комуникация. Доста конници ще да са вдигали пушилката из царството, дори и в мирно време.

Добре де, какво разбираш под владееш? Че във всяко село се назначава кмет, който си получава заповедите от столицата ли?

Като си мисля и се опитвам да си представя, една армия от такъв тип ИЗИСКВА ниво на комуникация, без която просто нямаше да има армия от такъв тип; няма как 20-30000 човека да ги поведеш към Тракия във вид на пасмина главорези, повлекли торби с варени кокошки от къщи и някой и друг сап за оръжие. Просто не става, не се връзва. Организацията, подразделянето и комуникацията са императив на практиката.

С изводите ти съм напълно съгласен, обаче с твърдението не.
Ти изхождаш от категоричното наличие на 20,000-30,000 човека и това е доказателството ти за наличието на определено ниво на комуникация. Получава се затворен кръг - оправдаваш числеността на армията на базата на високото ниво на обществото, което от своя страна се доказва от размера на армията.

А за благородниците - българския болярин, па и английския сър едва ли ще са се вяли с всички тия парцали, отивайки на война; виж, за французите вярвам, че без шарената палатака и две любовници на бой не тръгват/Въобще, пак сравнението със запада за нас не отива; те и византийците, противно на наште възрожденско-детски виждания от популярните книжки не са били женчовци с шарени палатки/;
Па и тръгне ли един отряд без път, ако мъкне шаренията, толкоз по зле за него - бързо е приключвал пътя му

А защо да има толкова голяма разлика между френският и българския благородник? Защо единият е нещастник, а другият велик? И защо в стратегиконите постоянно пишат за палатки като не са ги ползвали?
И последно защо отричаш каквато и да е връзка между Изток и Запад и нивото в двете е тотално различно. Ако Запада е бил толкова по-слаб от Изтока как е оцелял? Практически в много моменти те имат едни и същи противници - например маджарите, които помитат Симеон са разбити от Отон. Подобно е положението с арабите. Интересно е и с каква армия пристига Светослав та толкова лесно ликвидира държавата.
А да, Хана ме подсети, защо византийците са толкова склонни към наемници, като имат толкова висока органиация и огромна армия?

За ОЦЕЛЯВАНЕ, за отмъщение, за да се натрие носа на врага, защото царя така иска. Плячката си е налице, като победиш, ама като загубиш, може и да те пратят с един едноок на сто слепи обратно..

А нас обвиняваш, че смятаме тогавашният човек за тъп!
Ясно е че плячката е основният стимул и около нея се върти почти цялата война. И е безспорно, че плячката е силен мотиватор, а в този период почти единственият.