Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[Kramer]

Нямат много. Ето им въоръжените сили:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

респективно флота:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

две Котор

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%C2%BB

[1951]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...BE%D1%80%C2%BB

Едната стоеше във видимо неоперативно състояние до подземните укрития за подводници в началото на Которския залив. Другата не я видях.

[Кухулин]

В същите тези 35 мм CIWS се използват както AHEAD, така и APDS. Т.е. въвеждането в 30 мм CIWS на AHEAD ще повиши възможностите на системата.

От първото не следва второто.

Дали ще се появят и на 30 мм CIWS е въпрос по-скоро на време, отколкото на нещо друго.

Окей, като се появят ще го мислим.

Т.е. ролята на корпуса на бойната част е да позволи на взривното вещество да стигне "невредимо" вътре в кораба и там да детонира, за да увеличи пораженията.

Именно.

Т.е. да де достатъчно да се справи с няколко милиметровата стоманена обшивка, а не с броня.

Въпрос на терминология.

Както и да е, мисълта ми е, че дори и полу-бронебойна (т.е. с малко по-здрав корпус - вероятно нещо от типа на максимум 1-2 см стомана по стените) бойна част ще е твърде "прозрачна" за волфрамови/уранови плътни "стрели" - разликата в твърдостта и масата на материала ще си каже думата, а запалителните му характеристики - също.

Не разбрах за какви стрели става дума. Ако мислиш, че AHEAD може да детонира бойна част на ПКР с достатъчна сигурност, значи грешиш.

Въпросът е какво точно се случва в реалността.

Реалността е добре известна. На дистанции под километър бойната част трябва да се детонира, иначе нищо добро не чака кораба.

[Кухулин]

Да де, само дето претоварването не е целта, целта е маневрата

Преди време и аз мислех така. После задълбах в проблема, направих едно елементарно моделче (Симулация: CIWS срещу ПКР) и като сметнах нещата, видях, че именно претоварването е основен фактор. Не пространствените изменения на траекторията.

Ненапразно всички огневи характеристики включват маневреността под формата на претоварване.

[Кухулин]

Скорост = ускорение, докато маневреност = способност за промяна на траекторията.

Въпроса е как се разбира тази промяна на траекторията. Времевия компонент е точно толкова важен, колкото и пространствения. Ти не целиш "траекторията", а целиш точно определена точка от нея в точно определен момент.

[Кухулин]

те и без това си контролират морето и имат бази по целият свят. въпреки че ако байките за 38 възела при последните ангели (който са с подменен реактор) то е пак могат да го реализират, при това без извращеният като титанов корпус и метален топлоносител (което е убер изврат)

>До сих пор помню как вы доказывали что видели и слышали как лось умеет бегать на 38 узлах и ускорение у него ого-го. Тогда вам кажется обьяснили что такого в принципе быть не может.

Мне насрать кто и что мне доказывал по этому поводу. Факт приводимый мною имел место на удалении менее 10 каб от моего «парохода». Средство «объективного контроля» - торпедный гидролокатор с регистратором, торпеды наводившейся на «лоса». Пленочку лично держал в руках.

[gollum]

От първото не следва второто.

от твоите думи следва. Нали приемаме следните неща (ако не, да ги обсъдим допълнително):

1) AHEAD има по-голям ефективен обсег от APDS
Причината е проста: APDS представлява единична стрела от обеднен уран или волфрамова сплав, която разчита изцяло на началната енергия на изстрела, т.е. на силата от удара, за да преодолее корпуса на ракетата и да причини максимални разрушения вътре в ракетата, колкото чрез отломките от самата стрела и пробития корпус, толкова и чрез топлина (и двата материала са запалителни)). Т.е. основен фактор е скоростта и траекторията на снаряда: колкото по-далеч е срещата, толкова повече енергия е загубил и толкова по-далеч е траекторията му от "правата", т.е. пада не само въздействието върху целта, но и вероятността за попадение. Затова и ефективния обсег е ограничен както от балистиката на оръжието, така и от скоростта на целта.
AHEAD е същата работа, като се има предвид, че масата на снаряда е по-малка, а калибърът - по-голям (в сравнение със стрелата), така че енергията се губи много по-бързо, в сравнение с APFSDS (началната скорост е по-ниска, т.е. импулса е по-малък). За сметка на това, на определено разстояние от целта AHEAD се "разтваря" и пуска облак от миниатюрни стреловидни елементи (пак от волфрам или обеднен уран), т.е. сходни като устройство (донякъде) с APFSDS, но много по-малки. Въпросът е, че в този случай (в момента на "разтварянето") за кратко загубата на енергия няма да е голяма (съотношението става много добро за отделните елементи), а и до целта остават 50-70 м, освен това, тяхната цел не е да пробият обшивката и да стигнат до "пълнежа" на ракетата: те разчитат колкото на собствената скорост, толкова и на скоростта на целта (резултата от двете скорости).
По-съществения момент, който променя ефективния обсег (освен метода на въздействие върху целта - AHEAD остава ефективен на по-голяма дистанция от APFSDS) е вероятността за попадение. При APFSDS, както отбелязах, колкото по-далече е целта, толкова по-малка е вероятността, особено с оглед на скоростта и маневреността на тази цел. AHEAD има доста по-голяма площ на ефективно въздействие, създавана от целия откос, съответно, вероятността за попадение остава значителна и на по-голяма дистанция.

2) AHEAD е ефективен срещу един тип цели (по моята класификация втори и трети тип) - APFSDS - срещу други (срещу всички).

3) AHEAD разчита на създаването на плътна зона на поражение. Т.е. от гледна точка на ефективност трябва добро съотношение между калибър (повече "стрелички" в един снаряд) и скорострелност (повече снаряди в един откос). От тази гледна точка вероятно оптималният калибър е някъде между 40 и 50 мм. Естествено, че 30 мм е някъде в долната граница.

Следователно, ако въведеш AHEAD в дадена система, ще подобриш ефективната дистанция за поражение (на втори и трети тип цели) спрямо използване на APFSDS, стига размера на снаряда да позволява създаване на достатъчна зона на поражение (за целия откос). Както написах, вероятно 30 мм снаряд ще съдържа 20 до 30% по-малко "стрелички" (при същата маса), като може би ще има малко по-малък ефективен обсег (не съм сигурен, но разликата вероятно е по-скоро около 10% - като дори това подлежи на корекция за сметка на малко висока начална скорост). Т.е. за да осигуриш приемлива зона, ще трябва да вкараш поне с 10-20% повече снаряди в един откос. Което е възможно с оглед на разликата в системите.
Въпросът по-скоро е дали въобще е възможно въвеждане на AHEAD при въртяща се многоцевна установка, заради устройствата за измерване на началната скорост при цевите и автоматично задаване на момента на "разтваряне" на снаряда, която е част от AHEAD. Това е нещо, за което не бях помислил досега и може би отговорът е отрицателен (или поне е по-сложно и не си заслужава).

Не разбрах за какви стрели става дума. Ако мислиш, че AHEAD може да детонира бойна част на ПКР с достатъчна сигурност, значи грешиш.

Не, изрично написах повече от веднъж, че въздействието на AHEAD е за сметка на нарушаване на управляемостта и аеродинамичните характеристики на ракетата: грубо казано, "стреличките" са твърде малки, за да проникнат вътре в корпуса и да го увредят, но са достатъчни за да надерат или смъкнат на места обшивката и да увредят управляващите повърхности, сопла и прочее. Това е основното им въздействие. При маса 3-5 грама няма как да се очаква повече, дори и при няколко стотици до няколко хиляди попадения.
Докато целта на APFSDS е да проникнат вътре в ракетата и да причинят разрушения на "пълнежа", като или го направят негоден (не може да детонира) или директно да възпламенят (при подходящо попадение) бойната част. При тях загубата на аеродинамично качество и повредите по управлението са по-скоро бонус (или резултат от не толкова точни попадения).
А това, което имах предвид са волфрамовите или уранови "стрели" на APFSDS: не виждам как ще се защити дори "бронирана" бойна част от тях. Те са поне стотина пъти по-тежки от своите AHEAD събратя така че лесно могат да преодолеят дори няколко сантиметра броня от плътен материал (при тези терминални скорости). Така че дори полу-бронебойна бойна част няма да е защитена от такива боеприпаси. Това имах предвид.

Реалността е добре известна. На дистанции под километър бойната част трябва да се детонира, иначе нищо добро не чака кораба.

Логиката тук ми убягва, изложено така. Според мен, зависи изцяло от типа заплаха, не толкова и само от дистанцията.

Въпрос на терминология.

Не, защото ако приемем твоята позиция, то тогава всеки боеприпас е бронебоен. А това не е така. Ако не възразяваш, ще си позволя кратка екскурзия в тези работи.

1. небронебойни (стандартни) артилерийски снаряди и бомби (и ракети)
При артилерийските снаряди и авиобомби има два варианта: или искаш детонация при контакт или над целта (въздушна), или "проникване", т.е. боеприпаса да се "зарови" в целта и чак тогава да детонира. Използва се един и същи боеприпас, единствената разлика е в настройката (смяната) на детонатора - в единия случай е контактен (или с нещо като малък радарен апарат за отчитане на височината - за въздушна детонация (или, както е било едно време, закъснител)), а във втория случай - дънен (или със закъснител). И готово - получаваш осколъчен снаряд/бомба, който поразява жива сила или фугасен, който се заравя в пръстта и чак тогава избухва (т.е. подходящ е за разрушаване на полеви укрепления).
Въпросът е, че и в двата случая корпусът на снаряда или авиобомбата има задача да "пази" взривното вещество от претоварванията на полета до целта. Т.е. определена структурна здравина е необходима без всякаква връзка с нуждата от "проникване" в целта (нужна е просто за да издържи боеприпаса на натоварванията на изстрела и траекторията до нея). Необходима е и при нужда от проникване (фугасната бомба или снаряд просто са с така настроен детонатор, че експлозията да се случи след като са се заровили на определена дълбочина, като между другото, ако говорим за пръст не е необходимо допълнително "укрепване" спрямо нужното за полета), нужна е и за шрапнелно въздействие (шрапнелите се образуват от материала на корпуса), като тук вече има и разни съвременни "врътки" като включване на готови поразяващи елементи в корпуса и прочее (но пак, те са част от "пълнежа", т.е. и в този случай трябва достатъчно здрав корпус, за да издържи на претоварванията на изстрелването и полета до целта).
Както виждаш, засега няма никаква "бронебойност": всичко е стандартно небронебойно. Т.е. способността за проникване на авиобомбата или артилерийския снаряд (и в двата случая като съотношение на масите на бойната част взривно вещество и корпус са колебаят около 50 към 50 до 35-40 към 65-60) са напълно достатъчни за да преодолеят структурата на който и да е съвременен боен кораб.
Как стоят нещата при ракетите? Способността за проникване изцяло зависи от кинетичната енергия на боеприпаса, т.е. от терминалната скорост, след това, от устройството на предната страна на боеприпаса (страната, която среща повърхността) и от възможностите на материала (т.е. общата маса на боеприпаса плюс общите възможности на структурата да издържи силата на удара). Снарядите и бомбите могат да добият свръхзвукова скорост при съответния заряд и калибър (височина и скорост на пускане). Т.е. да имат нужната висока терминална скорост, за да осигурят необходимата кинетична енергия до определени граници. Дозвуковите ракети обаче са силно ограничени в това отношение, т.е. те не могат да разчитат на кой знае какви способности за проникване, които се основават само на кинетична енергия - дори и да разполагат с нужната твърдост, маса и форма на бойната част. Свръхзвуковите, от друга страна, могат да достигат нужните стойности.
Т.е. за да се реализира същата способност за проникване като при нормалните авиобомби и снаряди, е нужно или спецаилна не-кинетична бронебойност или свръхзвукова ракета.

2. бронебойни снаряди, бомби и ракети. Бронебойност
Бронебойността е необходима тогава, когато целта е защитена по някакъв допълнителен начин, т.е. стандартното "проникване", осигурено от нормалния корпус на снаряда или бомбата не са достатъчни или ефектът на детонацията на повърхността не осигурява нужното поражение. Какви са тези случаи?

- Бункери (т.е. неподвижни структури), защитени с железобетон, броня и/или много дебел слой пръст и скали.

- Машини (т.е. подвижни цели), защитени с броня, т.е. допълнителна защита, освен структурната (в мнозинството от случаите), която е направена от специален материал с висока твърдост и плътност и съответната допълнителна дебелина.

И в двата случая стандартен снаряд или бомба дори и нагласени за "проникване" не притежават нито достатъчно енергия, нито достатъчно структурна здравина, за да проникнат през защитата. Това ще доведе до взривяване на повърхността или "над" броневата защита, съответно, по-голямата част от енергията ще се разсее, без да въздейства върху целта (задброневия обем).
В този случай трябва да се създаде специален бронебоен снаряд или бомба, т.е. такива, които имат увеличена способност за проникване. Вариантите (тук включвам въобще ХХ век) са няколко:

2.1 кинетичен бронебоен боеприпас
Т.е. за постигане на допълнителна способност за проникване се разчита изцяло на кинетичната енергия на сблъсъка, като се повишават съответните параметри: терминалната скорост и издръжливостта. За целта се прави плътен боеприпас (т.е. няма "пълнеж") от някаква материя с висока твърдост и маса (плътност). Плътният боеприпас винаги ще има много по-голяма маса при същия калибър от нормалния (при който 30-50% от масата е взривно вещество), следователно, ще губи много по-бавно придадената му енергия (снаряд) или ще може да достигне много по-висока скорост при падане (бомба). По-високата маса ще осигури по-дълбоко проникване в целта, а по-голямата здравина ще предпази боеприпаса от деформация.
Пораженията се изцяло за сметка на самия боеприпас плюс всички парчета от защитата, които той ще "вкара" в защитения обем. Евентуално ако самия материал притежава собствени поразяващи качества също е добре.
Вариантите са пълнокалибрен плътен стоманен снаряд, като евентуално може да има специален накрайник от стомана с повишена здравина и със специална форма (заострен), която да улеснява проникването, разбира се, със съответното балистично капаче, което увеличава аеродинамичните качества и "пада" преди сблъсъка с целта (за снаряди и бомби). Или под-калибрен плътен бронебоен снаряд, който обикновено се изработва от материал с висока здравина и много висока плътност (волфрам, обеднен уран) и съответната оптимизирана форма (стрела).
Всички корабни и артилерийски бронебойни боеприпаси обикновено спадат към един от тези варианти. Съвременните 5" корабни оръдия обикновено също имат такива в боекомплекта си (стреловидни най-често). Бронебойността им е несравнимо по-голяма (много пъти) от тази на нормалните (дори и настроени за проникване).
Не знам дали има ракети с бронебойно (ББ) действие с бойна част на този принцип, но и да има, трябва да са свръхзвукови и стреловидната (или плътната) ББ част следва да се отделя в някакъв момент, за да се постигне ефективност. Има авиобомби на този принцип, както метални, така и бетонни (те са доста по-разпространени). Не се сещам за такива ракети (мисля че ще въвеждат някакви такива евентуално в ПВО), особено ПКР.

2.2 полубронебоен боеприпас
Повечето тежки корабни артилерийски боеприпаси за борба с други кораби (особено за артилерията над 6") са били такива, както и голяма част от ББ артилерийски боеприпаси за полевата и тежката артилерия (включително танковите оръдия с универсален калибър и нагоре). По устройство са донякъде подобни на не-бронебойните (нормалните), но разликата е в това, че детонаторът си е настроен поначало за забавено взривяване (обикновено се намира в задната част или/и има някакъв механизъм за забавяне), разпределението на масата между инертна материя и взривно вещество е доста по-различна от тази при не-бронебойните (универсални): нещо около до 5-10% взривно вещество към 95-90 инертно. Причината е очевидна: по-добро съотношение на калибър към маса, за да се увеличи кинетичното въздействие (проникването). Обикновено имат и специална предна част, т.е. бронебойна "капачка" (усилен материал и специална форма), най-често също прикрита с балистична, за да се подобри аеродинамичното качество (формата оптимална за преодоляване на броня не е оптимална в аеродинамично отношение).
Естествено, способността им за преодоляване на броня (проникване) е доста по-малка от тази на "чисто" бронебойните, но това обикновено се компенсира от по-големия калибър и значително по-голямата зад-бронево въздействие (във всеки случай, до въвеждането в употреба на специални запалителни материали като волфрам, обеднен уран и прочее). Т.е. полу-ББ са подходящи за оръдия (бомби) по-голям калибър, докато чисто-ББ (2.1) са по-подходящи за по-малък калибър, където просто няма друг начин, за да се постигне същото въздействие.
От гледна точка на ПКР (и ракетите въобще) за да се добие нужното "проникване" при този метод е необходима свръхзвукова ракета, иначе просто няма откъде да дойде енергията за пробиване. Т.е. полубронебойна ще е свръхзвукова ракета, в която взривното вещество в бойната част е по-малко, а материалите (и носовата секция) специално подсилени за пробив.
Полубронебойна до-звукова ПКР няма как да има, за щастие, няма и нужда: няма истински бронирани цели морски цели.

2.3 не-кинетични бронебойни боеприпаси
Т.е. такива, които не разчитат на кинетична енергия за да преодолеят бронята (защитната преграда). Аз се сещам за два основни принципа: ударно ядро и реактивна струя (кумулативна бойна част). И в двата случая се използва плазма или материал в газообразно състояние (много висока температура) за "прогаряне" на защитната преграда, а въздействието зад бронята се осъществява от повишеното налягане (затворен обем) и температурата, плюс (част от) разтопената защитна преграда. Логично е, че този принцип дава добри резултати при по-малки защитени цели (относително) и бронева защита (т.е. относително тънка и плътна преграда). За преодоляване на значителна земно-скална маса не става.
Ако се търси бронебойност той е единствения реално достъпен за до-звукова ракета. И някои ракети (включително ПКР) са с такава бойна част.

Т.е. с оглед на това има и ПКР с полу-бронебойна или кумулативна бойна част, но са по-скоро изключения. Масово (особено дозвуковите) са със стандартна бойна част. Така или иначе, няма бронирани морски цели (на практика).

Въпроса е как се разбира тази промяна на траекторията. Времевия компонент е точно толкова важен, колкото и пространствения. Ти не целиш "траекторията", а целиш точно определена точка от нея в точно определен момент.

Според мен, тук ти убягва нещо. Не знам дали ще мога достатъчно добре да го обясня (аз съм художествена натура, та ми е по-лесно с картинки и пиктограми - математиката ми е твърде чужда, за съжаление). Ще се опитам.

Имаме някаква ракета. Тя има следните характеристики:

1) скорост на движение (ускорение по точно). Грубо казано, това е способност да увеличава при равномерно движение скоростта си. Относителна скорост, от точка А (изстрелване) до точка Б (цел).

2) структурна здравина (способност да издържа на определени претоварвания).

3) маневреност, т.е. способност да изменя траекторията си на движение при определена линейна скорост (или ускорение).

Доколкото те разбирам, ти твърдиш, че са важни само 1 и 2 и че от 1 следва 2. Аз твърдя, че 1 и 2 са важни за скоростта, с която ракетата ще преодолее най-краткото разстояние от точка А до точка Б. Или иначе казано, за най-малко време (най-пряк "път" (траектория) за най-малко време, т.е. с най-високата възможна скорост). За маневреността обаче са важни 2 и 3, а не 1 (то е ограничаващия фактор, макар че погледнато най-общо, 2 ограничава и двете (1 и 3).
Т.е. аз мога да направя ракета, която да се придвижва максимално бързо от А до Б и това ще ми наложи определени изисквания към 2: структурно тя трябва да издържа на претоварването на постоянната траектория. Обаче ако в заданието ми наложат същата тази ракета да може да променя и траекторията си "рязко" (т.е. принципно да е способна при запазване на скоростта си на праволинейно движение да промени траекторията си с над 90 градуса (примерно)), то това ще ми наложи не само допълнителни промени в 2 (защото добавянето на промяна в траекторията добавя натоварване, т.е. изисква по-голяма издръжливост), но и сериозни промени в 3, защото колкото по-високо е ускорението, по-висока е и инерцията (склонността на ракетата да продължава да се движи по текущата траектория), следователно трябва да се преодолее по-голяма сила, за да се извърши промяна в траекторията (маньовър). Т.е. едновременно ти трябват по-"добри" методи за управление (насочване) и повече енергия за тази цел, както и по-голяма издръжливост на структурата.
Т.е. по-висока скорост не е равно на по-висока маневреност. Нещо повече, способността да се издържат по-големи претоварвания също не е равна на по-висока маневреност (сама по себе си). Колкото по-голяма скорост е предвидена ракетата да издържи, толкова по-здрав трябва да е корпуса (и по-издръжливи вътрешните системи), но това не означава претоварване на маньовър, а на скорост. Т.е. съществено е не просто претоварването, а възможността за смяна на траекторията при определено претоварване с определена стойност (управляемост, т.е. маневреност).
Така че колкото по-бърза е ракетата, толкова по-плавни трябва да се промените в курса й, толкова по-голяма пространство искат за извършване (или обратното, толкова по-голяма претоварване трябва да издържа и по-голяма способност за управление да има, за да запази същите маневрени характеристики). Т.е. при по-бавната ракета може да се реализира по-лесно по-висока маневреност, отколкото при по-бързата.
Затова в рамките на ограничено пространство (обсега на CIWS) една дозвукова ракета ще може да извърши повече промени в курса си, отколкото една свръхзвукова (или най-малкото, ще може да го реализира по-"евтино" в енергиен смисъл).
Т.е. ако се върнем към твоите сметки от друга тема, ти приемаш, че претоварването е равно на маневреност, а аз не съм съгласен, че е така, трябва да се отчете реалната управляемост (т.е. способност за промяна на курса при определено претоварване). Поне аз така виждам нещата.

[Кухулин]

Т.е. за да осигуриш приемлива зона, ще трябва да вкараш поне с 10-20% повече снаряди в един откос.

Страхувам се, че за постигане на същата поразяваща способност този процент ще е многократно по-голям. Може да се сметне сравнително точно, но едва ли си струва усилията. Не виждам смисъл.

Въпросът по-скоро е дали въобще е възможно въвеждане на AHEAD при въртяща се многоцевна установка

Едва ли някой ще се занимава с такива неща , но по корабите има достатъчно други оръдия в 30 мм калибър. Може евентуално на тях да пробват нещо.

Логиката тук ми убягва, изложено така. Според мен, зависи изцяло от типа заплаха, не толкова и само от дистанцията.

Тук обсъждаме конкретна заплаха - ПКР.

Полубронебойна до-звукова ПКР няма как да има, за щастие, няма и нужда: няма истински бронирани цели морски цели.

Ами не знам защо отделяш толкова внимание на терминологията. Прието е този тип бойни части в противокорабните ракети да се наричат "полубронебойни".

http://books.google.bg/books?id=Y8kePYFK1L8C&pg=PA140#v=onepage&q&f=false

http://books.google.bg/books?id=4S3h8j_NEmkC&pg=PA543#v=onepage&q&f=false

http://books.google.bg/books?id=l-DzknmTgDUC&pg=PA255#v=onepage&q&f=false

Не е толкова важно как се наричат, а какво представляват - 50%+ стомана.

Така че колкото по-бърза е ракетата, толкова по-плавни трябва да се промените в курса й

Точно така. Ако трябва да използваме някакъв "термин", то завоите трябва да са с по-голям радиус.

толкова по-голяма пространство искат за извършване

... на маневри с една и съща продължителност.

трябва да се отчете реалната управляемост (т.е. способност за промяна на курса при определено претоварване)

За целта трябва да докажеш, че вероятността за попадение на CIWS зависи именно от "промяната на курса", а не от претоварването (скоростта на тази промяна по всички измерения). Трудно ще го докажеш, защото 1) не е вярно и 2) сметките са адски сложни. Затова предлагам да оставим този въпрос настрана и да се доверим на мурзилките - "поразява цели с претоварване до 12g" и т.н.

[Кухулин]

сметките са адски сложни

Всъщност, впрегнах гигантския си творчески потенциал и постигнах нелошо онагледяване :

[gollum]

Страхувам се, че за постигане на същата поразяваща способност този процент ще е многократно по-голям. Може да се сметне сравнително точно, но едва ли си струва усилията. Не виждам смисъл.

Защо? От какво зависи въпросната "поразяваща способност"? От броя мини-боеприпаси (3,3 грамови "стрелички") и размера на "облака" (пространството, което заемат). Т.е. зависи от дистанцията, откоса (колко боеприпаса) и прочее. Аз попаднах на една форумна темичка (да, знам че е игрови форум, но все пак лаици търсят и дават някаква информация, т.е. не е много по-различно от нашия), където се обсъжда системата и има някаква информация. По-подробна има и по-подробна информация има на сайта на "морските оръжия" (връзка).
Та, по повод на откоса там имаше следното:

Able to detroy a 800m/s fast target at 2.1 Km (1.13 nm) witha 36 rnds burst or at 1.65 Km (0.89 nm) with a 16 rnds burst.

(източникът е сериозен - "Jane's Naval Weapon Systems", issue 44, 2006)
Т.е. нещо от типа на 36 боеприпаса на откос (което означава, че с 200 и нещо боекомплект има за около 5 "заплахи"). Та, говорим за 36 х 152 = 5 472 мини-боеприпаса. Това при скорострелност от 200 и/м (3,3 и/с) този откос е с продължителност 11 с. За да има сходна "успеваемост" 30 мм система ще трябва да изстреля около 50 боеприпаса (50 х 106 = 5 300 от същия тип мини-боеприпаси). Т.е. при същата скорострелност ще отнеме 15 с. При малко по-висока (което е постижимо) от 250 ще отнеме 12 с. Т.е. принципно е постижима сходна ефективност, въпросът е дали има смисъл, т.е. дали има достатъчно съществуващи 30 мм едноцевни/двуцевни системи.

Интересно тук е друго, според този цитат се смята, че е напълно приемливо ПКР (свръхзвукова) да бъде неутрализирана чрез AHEAD на дистанции над 1,6 км. Въпреки че методът определено не води до детонация на бойната част. Т.е. за до-звукови (които генерално се движат два до три пъти по-бавно) би трябвало да "стават" и дистанции около 0,8 км.

Тук обсъждаме конкретна заплаха - ПКР.

Да, и аз за ПКР пиша. Въпросът е, че от ПКР до ПКР има разлика, т.е. едно ще е за ПКР, която в тази фаза се движи с 250-280 м/с, друго за такава, която лети с 600-700 м/с. Едно е за 400-600 кг с 70-120 кг ВВ, друго за 4-7 тона с 300-500 кг ВВ. Поне аз смятам така, т.е. няма как да се сложат в обща графа "под 1 км трябва детонация на бойната част, иначе не става". Как да е, ще го илюстрирам с картинка за яснота (но вероятно в отделен пост).

За целта трябва да докажеш, че вероятността за попадение на CIWS зависи именно от "промяната на курса", а не от претоварването (скоростта на тази промяна по всички измерения). Трудно ще го докажеш, защото 1) не е вярно и 2) сметките са адски сложни. Затова предлагам да оставим този въпрос настрана и да се доверим на мурзилките - "поразява цели с претоварване до 12g" и т.н.

Аз въобще не обсъждам вероятността за попадение в случая (тя очевидно е производно на скоростта и маневреността в някаква пропорция), а вероятността за отклонение при загуба на управляемост. И още нещо: че претоварването не е характеристика, която директно показва маневреността. Вече обясних защо смятам така.
Впрочем, ти се съгласи с аргументите ми тук:

Точно така. Ако трябва да използваме някакъв "термин", то завоите трябва да са с по-голям радиус.

така че мога да приема въпроса за приключен поне в рамките на нашето обсъждане.

Не е толкова важно как се наричат, а какво представляват - 50%+ стомана.

Обсъждам го, защото е подвеждащо. Както и да е, да се върнем там, откъдето започнахме, а именно каква е вероятността корпусът на бойната част да я защити при попадение на APFSDS снаряд (20,30,35 мм). Същественият момент е, че тези "50%+ стомана" са по отношение на масата, а не на обема. Т.е. в реалността това са 2-4 см стоманен корпус (приблизително, можем да потънем и в конкретни изчисления, но не знам какъв е смисъла), останалото - ВВ. Т.е. бронебойният снаряд трябва да преодолее тази преграда (броня), евентуално плюс прицелните системи, които са в предната част.
Каква е бронепробиваемостта на 35 мм APFSDS (388 грама) - 9 см на 1 км. За другите нещо не намирам данни, но съдейки по разликата в масите (за 30 мм (около 240 гр); за 20 мм (около 100 грама)) на същата дистанция би трябвало да дават поне 6-7 см за 30 мм и 3-4 за 20 мм (макар че за "Фаланкса" по-скоро става въпрос за 500 м ефективен обсег). Т.е. това, заради което почнахме бе дали бронебойните боеприпаси ще са ефективни срещу "полу-бронебойна" (или "бронирана") бойна част. Според мен - да. За мини-боеприпасите е ясно, че не стават, но това вече го обсъждахме (те и при "нормална" няма да стават).

Забавна снимка за ефекта от облака от 3,3 грамови "стрелички"


Както и да е, много време ми отива с тази история, така че засега приключвам. По-нататък вероятно си струва да се прехвърли в темата за тези неща.

[gollum]

Ъъъ, нищо не разбрах от илюстрацията ти. Ще пробвам с моя ако ми остане време днес.

допълнение: прикачих моята илюстрация, не знам дали е по-ясно .
Идеята е, че траектория 1 (а-б) е вариант, пир който ракетата не е ударена и достига кораба (началото е на 1000 м). Варианти 2 и 3 (съответно а-б) са при улучване на ракетата от CIWS в различни моменти на траекторията и нарушаване на управляемостта й. Съответно, (а) е момента на поражението, а (б) предполагаемата траектория без способността за управление.
Ясно ми е, че всичко това е илюстративно, но идеята ми е, че при рязко маневрираща ракета и непредвидима (от алгоритъма, задаващ колебанията в траекторията) загуба на управляемост е възможно ракетата да пропусне целта си. Колкото по-големи са промените в траекторията, толкова по-голяма е тази опасност (поне според мен). Привеждам и едно "клипче", в което изобразявам как си представям тези маневри от гледна точка на кораба. Мерника в средата е траекторията, която води директно към целта, червената "точка" с кръстче е ракетата, останалото не се нуждае от обяснение.

[Кухулин]

Able to detroy a 800m/s fast target at 2.1 Km (1.13 nm) witha 36 rnds burst or at 1.65 Km (0.89 nm) with a 16 rnds burst.

Проблема е, че тук става дума за неманеврена цел, която лети спокойно в "облака" от иглички. Оттам и номиналния разход на боеприпаси, който за Милениум наистина е от този порядък - 10-15 изстрела на цел при Д = 1500 м.

Когато се обстрелва маневрена цел, обработката трябва да почне много по-рано - примерно от максималния ефективен обсег или малко под него. Реално CIWS са разчетени за по една ракета на атака. Ако свалят две - ехеее. Собствено АК-630 има 0.4-1 на батарея (две установки) но това е друга тема.

Та значи, Милениум (35 мм) започва да храни ракетата примерно на 3.5 км дистанция, постоянно коригира огъня и си я храни методично до 1.5 км дистанция, където ракетата окапва/разпада се от пробойни. Да речем пуска по нея 100 снаряда (оптимистично).

30 мм оръдие има ефективен обсег по въздушна цел пряко сили 2500 м. Ако искаме да върши същата работа като 35 мм, тоест да неутрализира същата ракета на същата дистанция от 1500 метра, то ще разполага с два пъти по-малко време, следователно ще трябва да създаде два пъти по-висока плътност по траекторията на ракетата с два пъти по-малко време за корекции. Оттам и по-големия разход на "иглички".

Интересно тук е друго, според този цитат се смята, че е напълно приемливо ПКР (свръхзвукова) да бъде неутрализирана чрез AHEAD на дистанции над 1,6 км.

Въпроса не е в скоростта, а в масата. Едно е да бодеш с иглички 500 кила, друго е да бодеш 5 тона.

Да, и аз за ПКР пиша. Въпросът е, че от ПКР до ПКР има разлика, т.е. едно ще е за ПКР, която в тази фаза се движи с 250-280 м/с, друго за такава, която лети с 600-700 м/с. Едно е за 400-600 кг с 70-120 кг ВВ, друго за 4-7 тона с 300-500 кг ВВ. Поне аз смятам така, т.е. няма как да се сложат в обща графа "под 1 км трябва детонация на бойната част, иначе не става".

При детонацията няма значение кой колко тежи и с каква скорост се движи. Заминава си. Графата е именно обща.

Аз въобще не обсъждам вероятността за попадение в случая (тя очевидно е производно на скоростта и маневреността в някаква пропорция), а вероятността за отклонение при загуба на управляемост.

А, извинявай, не съм разбрал добре. Този проблем го обсъдихме по-горе, струва ми се. Да се надяваш, че ще уцелиш ракетата в подходящия момент, тъй че да замине някъде встрани... не звучи в духа на CIWS.

каква е вероятността корпусът на бойната част да я защити при попадение на APFSDS снаряд (20,30,35 мм)

Еми около нулата трябва да е. Това е идеята, затова стрелят с бронебойни.

идеята ми е, че при рязко маневрираща ракета и непредвидима (от алгоритъма, задаващ колебанията в траекторията) загуба на управляемост е възможно ракетата да пропусне целта си.

Разбира се, възможно е, даже е много вероятно. Въпроса е дали е достатъчно вероятно с оглед безопасността на кораба.

[gollum]

Проблема е, че тук става дума за неманеврена цел, която лети спокойно в "облака" от иглички. Оттам и номиналния разход на боеприпаси, който за Милениум наистина е от този порядък - 10-15 изстрела на цел при Д = 1500 м.

Говорят за свръхзвукова ПКР, не знам откъде реши, че е "неманеврена"? Никъде не се споменава за това (по-подразбиране по-скоро трябва да е маневрена, нали това говорихме досега, че всички ПКР (общо взето) на този етап от траекторията маневрират). Не че има значение, защото всички данни така или иначе са на ниво рекламна брошура, но това има.

Когато се обстрелва маневрена цел, обработката трябва да почне много по-рано - примерно от максималния ефективен обсег или малко под него.
(...)
Та значи, Милениум (35 мм) започва да храни ракетата примерно на 3.5 км дистанция, постоянно коригира огъня и си я храни методично до 1.5 км дистанция, където ракетата окапва/разпада се от пробойни. Да речем пуска по нея 100 снаряда (оптимистично).

Това е ясно, въпросът е, че оръдието започва обстрел с AHEAD, когато целта е на 6000 м (да речем), за да достигнат до 3800 м им трябват около 5 секунди (малко отгоре, ама да не придиряме), за това време една свръхзвукова ракета (600 м/с) ще е изминала 3 000 м, т.е. реалната "среща" ще започне някъде под 3 800 м. Каква е вероятността обаче да се предвиди къде ще е ракета (маневрираща) за тези 5 секунди? Много по-вероятно ми се вижда да започват обработката там, където времето за полет е по-добро за снаряда (т.е. снаряда се движи по-бързо от ракетата), т.е. някъде от около 3-4 км. Т.е. този "максимален ефективен обсег" от три и нещо километра е оптимистичен. Впрочем, за ПКР от този тип го дават 1 500 метра точно за AHEAD (време за достигане на целта в рамките на около секунда, секунда и нещо). Впрочем, за тези няколко секунди, с които разполага системата, едва ли може да изстреля 100 боеприпаса.

30 мм оръдие има ефективен обсег по въздушна цел пряко сили 2500 м. Ако искаме да върши същата работа като 35 мм, тоест да неутрализира същата ракета на същата дистанция от 1500 метра, то ще разполага с два пъти по-малко време, следователно ще трябва да създаде два пъти по-висока плътност по траекторията на ракетата с два пъти по-малко време за корекции. Оттам и по-големия разход на "иглички".

Ъъъ, всъщност не е така: и в двата случая ефективният обсег по такъв тип цели не надхвърля 1 500 метра, и за двете оръдия времето до целта е горе-долу едно и също (в рамките на секунда и половина).

Въпроса не е в скоростта, а в масата. Едно е да бодеш с иглички 500 кила, друго е да бодеш 5 тона.

Скоростта дори "помага" (увеличава ефективността на стреличките), но пък намалява вероятността за улучване. Въпросът по-скоро се свежда до това дали загубата на управляемост на този етап има голямо значение за неутрализиране на ПКР, а не до нещо друго (облакът с равна вероятност ще нанесе нужните повреди по управляващите повърхности - и в двата случая няма да може да стигне "навътре" в корпуса). НО така или иначе се връщаме пак до същия въпрос .

При детонацията няма значение кой колко тежи и с каква скорост се движи. Заминава си. Графата е именно обща.

Това е ясно, това го написах още в началото (ако си направиш труда да погледнеш). Въпросът се свеждаше до това в кои случаи AHEAD е ефективна, т.е. методът със загуба на управляемост върши работа. Защото AHEAD може да постигне максимум това: да унищожи насочващите системи в носа и да повреди управляващите повърхности.

Да се надяваш, че ще уцелиш ракетата в подходящия момент, тъй че да замине някъде встрани... не звучи в духа на CIWS.

Не знам в чий дух звучи, това е същността на AHEAD, т.е. този ефект се постига (търси). Ти твърдиш, че не върши работа. Аз имам известни съмнения . Въпросът беше срещу какви цели и на какви разстояния.

Разбира се, възможно е, даже е много вероятно. Въпроса е дали е достатъчно вероятно с оглед безопасността на кораба.

CIWS е последната линия на отбраната така или иначе (когато ПКР е пробила дотам, вероятността за нещо лошо е голяма). Обикновено когато е опряло до нея, дори и малкото е хубаво . Това на майтап, реално става въпрос за два различни метода на въздействие върху целта (както писах още в първия пост по този въпрос): увреждане на "товара" на ракетата (с цел детонация, ако стане) или увреждане на прицелните системи и управляващите повърхности, плюс обща загуба на аеродинамичните качества (разрушаване на обшивката на корпуса). Кой в какви случаи и срещу какви цели е приложим. Видимо е, че като CIWS (даже в една и съща система) се предлагат и двата метода. Твърди се, че вършат работа и срещу ПКР (включително свръхзвукови).

[Кухулин]

Говорят за свръхзвукова ПКР, не знам откъде реши, че е "неманеврена"?

Нека говорят хората, лошо няма От чисто любопитство - ти как мислиш, с каква вероятност 16 х 35 мм AHEAD могат да свалят маневрираща ПКР на 1500 метра?

Иначе, предлагам да отложим тази не много смислена дискусия до момента, когато се появят 30 мм CIWS с AHEAD.

[Кухулин]

От чисто любопитство - ти как мислиш, с каква вероятност 16 х 35 мм AHEAD могат да свалят маневрираща ПКР на 1500 метра?

Да не кажеш, че съм трол, ето ти и помагало :