Окачване на танковете от ВСВ

[Gaden Gogi]

аз нищо не искам, просто това окачване (което произлиза не от БТ а от Кристи) не е походящо за танкове с тази маса и в руската реализация има допълнително минуси. Макса на което е способно е постигнато при Кромуел, с уговорки и пак ограничения.
Конкретно окачването на Т-28 е отработено и сравнително безпроблемно > подходящо за него период. Торсиони също е било възможно и реализуемо....то от тов аим поколение танквое само Т-34 е Кристи, всички други са "нормални"

[Ultramarine]

Гоги според мен прекалено опростено са дадени критериите.

Какво имам предвид:
За масовите машини (Т-34, Шърман, Пз4) - Ремонтопригодност, модернизационен потенциал и проходимост биха имали по-голяма тежест.
За елитни и специализирани машини като Тигър, Jagdpanther по-важните критерии биха били други.Като смятам, че трябва да добавим поведение по време на стрелба и надежност към критериите.

Технологичност не го разбирам много като критерии - окачването на Пантера е относително високо технологично за времето си, докато това на Шърман можем да го наречем по-скоро просто и "low tech".Нас обаче ни интересува колко добре вършат работата за която са проектирани, а не по какъв начин го постигат.С други думи ако търсехме по-икономичния автомобил измежду малък дизел и последно поколение хибрид трябваше да отсъдим на база на изразходваното гориво, а не на база на това коя от двете коли има "high tech" задвижваща система.

Сега по същество.

За среден танк като вече споменатите Т-34, Шърман, Пз3/4 би следвало водещи да се възможностите за свобода на придвижване из различни терени и надежност - след като са гръбнакът на бронираните подразделения ще трябва да работят на различни фронтове при различни терени и метерологични условия.Освен това ролята им по време на битка предполага активно движение и маневриране колкото по-свободно могат да се движат из терена толкова ще са по-боеспособни.Хубаво е да е ремонтопригодно окачването, но е още по-добре да не се налага да го ремонтираш изобщо - примерът с първите Пантери е показателен, макар това да разширява понятието от окачване до по-обобщаващото "drivetrain" .
На второ място би трябвало да са ремонтопригодността и модернизационният потенциал - при толкова активно използване на предна линия на сражения неминуемо тези машини ще понасят най-много повреди, съответно колкото по-бързо се връщат в строя толкова по-боеспособни ще са техните подразделения (каква е ползата от супертехнологично окачване, което дава страхотна плавност на движение, ако машината прекарва два пъти повече време в ремонтните цехове).След като това е най-масовата машина с десетки хиляди произведени бройки е важно да можеш да модернизираш отделни компоненти на вече произведените шасита при това възможно най-бързо и без да се налага да се изтеглят машини от фронта.
Плавност на движение и поведение по време на стрелба ги оставям на по-заден план - и двете сами по себе си за важни, но за машините от този тип танковите дуели са по-скоро изключение отколкото правило, а върху точността и скорострелността така или иначе ще действат негативно и други фактори.


Ако говорим за елитни и специални машини (Tiger, Jagdpanther) - водещо би следвало да е поведението по време на стрелба и плавността на движение - бързо придвижване към горещите точки, минимално натоварване на екипажа и на прицелното оборудване по време на придвижване.А след като се очаква от тези машини да водят битки с други танкове често, е важно колко бързо ще се "укротява" машината след изстрел.
Проходимост и надеждност бих ги поставил на второ място - елитните машини няма да се налага да се бутат по рововете и блатата с моменти импровизации.Вероятно използването им ще е плод на по-внимателно планиране което до голяма степен ще неутрализира недостатъците на окачването, въпреки че както се вижда от теста на шведите точно елитните тежки машини се справят по-добре в това отношение.
Надеждността е важна и при тях, но имайки предвид че те са един вид допълнение временната им липса няма да е катастрофална.
По същата причина накрая поставям и ремонтопригодност и модернизационен потенциал - сравнително малко на брой машини, които така или иначе изискват повече време за подръжка и ремонт на другите компоненти.

Пантерата е малко странен случай - ако я поставим сред масовите машини, ремонтопригодността и надеждността на drivetrain-a я дърпат здраво назад.
Ако я разглеждаме като елитна машина, каквато според мен не е, то окачването е по-скоро на водещи позиции - плавност на возене, поведение по време на стрелба, проходимост - има си всичко.


П.С. Имаше някаква особеност свързана със скоростната кутия и предавателият механизъм на руските танкове от периода която оказваше силно негативно влияние върху точността на стрелбата сравнено с немските машини например?

[Ultramarine]

Бих предложил следната скала за оценка:

Всеки един от критериите се оценява от 1 до 10.
Всеки един от критериите се претегля през коефициент в зависимост от това колко е важен за съответния тип машина.

Коефициентите подлежат на прецизиране с цел достоверност на резултатите.

За масовите танкове от типа на Т-34 и Шърман по следния начин:

1.Проходимост - 1.5
2.Надежност - 1.5
3.Ремонтопригодност - 1.2
4.Модернизационен потенциал - 1.2
5.Плавност на движение - 1
6.Поведение по време на стрелба - 1

За елитни машини от типа на тежките танкове и танковите разрушители:

1.Поведение по време на стрелба - 1.5
2.Плавност на движение - 1.5
3.Проходимост - 1.2
4.Надежност -1.2
5.Модернизационен потенциал - 1.1
6.Ремонтопригодност - 1


Ще ни трябват адекватни първични данни - вече имаме информация за плавността на движение, а от нея и техническите характеристики на танковете можем да съдим и за поведението по време на стрелба.

За ремонтопригодността и надежността ще е добре да разберем колко време са прекарвали на фронта машините преди да се налага да се прибират за ремонт и съответно колко време средно са прекарвали в ремонтните цехове.

Във връзка с проходимостта информация също има доста.


П.С. Мисля че когато говорим за окачване, трябва да го разглеждаме съвкупно със скоростната кутия и предавателния механизъм.

[Gaden Gogi]

1.Нещо на гемърщина го избиваш.
2, окачване и трансмисия са съвсем различни неща.
3. технологичност няма почти нищо общо с това което ти си мислиш:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

[Ultramarine]

1.Ако говориш за коефициентите съвсем друга ми е идеята и изобщо не съм обръщал поглед в тази посока - така ще се отдели субективизмът и личните пристрастия.
2.Разбира се че са различни, но представянето на едното е тясно свързано с другото.
3.Разбрах те друго съм имал предвид.

[Gaden Gogi]

Така поставени коефициети не значат нищо и оценката поставена по тях ще значи съвсем същото - нищо. Единственият начин да се оцени цифрово е чрез изпитания, и аз съм посочил такива цифри. Но там пак има специфика, че всичките машини са с практически един и същ двигател, но различна маса и различна конструкция. За съвсем чисто сравнения трябва и танка да е един (за да се запази и рапзределението на масите и габарита), което е осъществимо при съвсем малко машини, да кажеш има шермани с вертикални, хоризонтални пружини и с торсиони + няколко извратени вида богита. Но те не са изпитване и по едно и също време.
Иначе може да сравним Пз.4 и Т-34 и да изкараме Т-34 много хубав, просто защото Пз.4 няма читав двигател за да го прави достатъчно подвижен. Поради което трябва вмного да се внимава, другот е журналистика....не че Пз.4 има читаво окачване, просто примерът е удобен.
Затова темата е за окачването като техническо решени и предимствата/ недостатъците които то има за конкретният период.

За Пантера- ти имаш предвид "техническа съвършенност". И не, окачването не е такова, верно то ограничава много плавен ход и добро разпределение на масата, но купени на висока цена. Технически съвършенно е окачването на Пз.3. При пантера/тъгър просто е прекалено компромисно...от друга страна ако се използва на пясък от недостатъците ще се прояви само трудният достъп до вътрешнит еколела, а прекрасното разпределение на масата ще блесно с пълна сила.

[gollum]

Да метна и аз своите пет стотинки по "коефициентите" и преценката. Така както аз го разбирам (доста ограничено), могат комплексно да се оценяват три неща:

1) Използване на машината.
Как се отразява избраното решение на ефективността на танка в сражение (т.е. тук влиза плавността, проходимостта (тактическа) и прочее елементи), т.е. колко по-удобен или по-неудобен го прави за употреба.

2) Поддръжка на машината.
Как се отразява избраното решение върху достъп и ремонтопригодност, т.е. вторият елемент на експлоатацията - поддръжката в работещо състояние (тук влиза и ремонта на повреди).

3) Производство.
Т.е. как се отразява избраното решение върху стойността (сложност и прочее) на производството.

Могат да се обобщят (донякъде) и по три други начина: на тактическо, на оперативно и на стратегическо ниво. Вече къде какви коефициенти ще сложиш изцяло зависи от това на кое отдаваш по-голямо значение. Естествено, че за танкистите най-важно е да им е удобно "возенето" и да могат лесно да го поддържат на най-ниско ниво (със собствени сили). Докато за оперативното командване най-важно е да се поддържат в строя машините. А за главното командване - да могат най-лесно и с минимум разход на средства да произвеждат колкото се може повече машини. Всяка "страна" си има собствени изисквания и винаги ще става въпрос за компромис.
Въпросът е в каква степен различните хора и организации, вземащи решение там и тогава са били наясно с реалните плюсове и минуси на всяка система. Както Гоги посочи, за това е нужна доста информация, събрана чрез подробни изпитвания, при това, в специфични условия (сходни машини, различни окачвания). Колко са разполагали с необходимата информация? А без нея решенията се вземат на база различни други фактори.

[Gaden Gogi]

1. номер едно- торсиони с аморто, пораид което Пз.3, плътно следван от външни пружини с амрото- Шерман.
2. Твърдо външни пружини - Шерман и Пз.4
3. същото като 2.
Като говорим за ВСВ, където имаме война в продължение на години, много хилядно производство и ремонт на повредените машини. При войните след това е съвсем друга бира. Производството по време на самата война няма практическо значение, всеки по-сложен ремонт се извършва практически след края на конфликта. Ако има попълване на загуби то е основно за сметка на въшна помощ. Т.е тежеста на много от факторите е съвсем друга. Поради което и окачването което предлага най-висока ремонтопригодност се запазва само в страна която поставя маневреност ана последно място и в друга която води войни на изтощение и ремонта на полето е важен.

Впрочем "идеалните" танкове дори след войната не са с торсиони а с индивидуални възли който са или на хидравлика или на пневматика, при тях се комбинират предимствата на външние пружини с торсионите + допълнителна мекота на возенето (който е карал кола на въздушно окачване знае) но пък и цената скача доста....което разсъждение е в страни от темата. Иначе техническите решни в Гран/Шерман са изключително интересни, обикновенно не се разглеждат в популярната литература, но е много хитър танк, много.

http://www.missing-lynx.com/reviews/usa/sonofshermanvol1bookreviewbg_1.html

това го препоръчвам на някой ако му се чете по темата + Хъникът, който го има в нето, първото не ми е известно да е плъзнало.

[fidelis]

Гоги,според мен пак ти разводниха темата.Дай да ограничим нещата-да кажем танкове с маса до към 30тина тона,и да разглеждаме окачването като чисто инженерно решение.Тогава факторите които ще определят крайната оценка ще са много малко-разпределение на масата на машината и плавност на хода.Щото,съгласи се,окачването е фактор за ефективноста на една машина,но само един фактор от многото-да почнем се ръбим-,,ма тоя танк е по-проходим,ма той е с широки вериги...'' отиде та се не видя Иначе съм с две ръце за твоята оценка-чисто технически към него време тройката за мен лидира.И уви-тука специално Т-34 е некаде на опашката

[Gaden Gogi]

Ех, сигурно е много горещо из Пловдив ( и кварталите) за д апризнаеш такова нещо ...в смисъл за Т-34
Иначе аз точно за техническата тсран ан авъпроса говоря и за това какви предимства дава точно в такъв вид война дадено окачване.Иначе "до към 30 тина тона" какво ще рече, от 30 до 40 или 30 плус минус 1-2
Иначе точно защото окачването е страшно важне фактор но практически никога не се разглежд асъм пуснал темата.
Ето ти като танкист може д аим обасниш какво е като направите "кратка" и танка се люшка 5 минути какво ще оцелиш. Отделно как се отразява на екипажа движение с голяма скорост без арморто...впрочем последното и на автомобил може да се пробва, доста е забавно......

Иначе идеята ми беше след тази тема да разгледаме и следвоенните танквое, като там вече иам доста повече фактори , освне типа на окачването почва голяма роля да играе и трансмисията, като миналата година ми попадна много интересна серия статии за Т-10 и изпитания с/без аморт, с ръчка и с автомат. Плюс американските изпитания ан Т95 който по същество е тяхно изпълнени ена танк с одова от Т-54/55.
Сега особенно интоксикираните като избягаха (хе хе, употребих "като", имаше тема за подобен род думи..те ако ем чуят как напоследък ползвам"чунким,санким,белким" ) могат свободно да се бистрят подобни неща.