Можеше ли Германиия да спечели ВСВ

[von Danitz]

Само една вметка, "тропическите" дивизии се е предвиждало да бъдат четири, ни повече , ни по-малко, брониранки, справка @ Хилдербранд. Така и не са преоборудвани. Германия накрая прехвърля една пехотна дивизия т.н. 123 африканска, 1 бронирана е създадена на място -21-а и бригадата Рамке, така че поне като бройки силите са достигнати. После в Тунис са прехвърлени още 2 бронирани 10-та и Гьоринг, но те са друга сметка.

[gollum]

"тропическите" дивизии се е предвиждало да бъдат четири, ни повече , ни по-малко

Това ми е известно, но забалежката ти се отнася до ТР, а тук обсъждаме сценарии за алтернативно развитие на събитията. Конкретният сценарий е за отдаване на стратегически приоритет на "средиземноморски вариант". В този случай предвиждаме и разширение на "торпическия" контингент (в моя вариант е до 20 съединения общо, като 8 от тях са мобилни, останалите са пехотни; реално активни от тях ще са половината, останалите ще са повече за гарнизонна служба и отбрана).

[von Danitz]

Не ми се спори, това беше добавка, обаче Германия в 36-та има 20 съединения, и то по твоята категоризация "неактивни", как в "не ТР" ще хвърлят 20 съединения оттътък морето, ми те фон Летов-Форбек трябва главнокомандаващ да сложат.
Значи що не направим така, Лист с дванайста и от летището край Пловдив удря на 1 юни през Одрин и Енос, концентрично към Истанбул. -12 дивизии.

От Родос, Щудент мята по Кипър, не по Крит. Жертви до 1/3 , щото не му е Саламандърът на среща. После Анадола-Сирия- Ирак до Басра - армейски и мобилен корпус,за Лист, там си имат спецификациите на Багдадската железница. А Ромел прикрива Триполи. Докато да кажем през Йерусалим, 1 планински корпус пробива до Синай, и там в Кантара пак малък десант "ала Моше Даян". Щуките беснеят над Източното Срездиземноморие. До декември сме в Кайро. И какво , ще свърши ли войната?

Както е казал Наполеон след Трафалгар, стратегията е с ограничени средства. Британия пак владее моретата, а в перспектива и въздуха.

[messire Woland]

Не ми се спори, това беше добавка, обаче Германия в 36-та има 20 съединения, и то по твоята категоризация "неактивни", как в "не ТР" ще хвърлят 20 съединения оттътък морето, ми те фон Летов-Форбек трябва главнокомандаващ да сложат.
Значи що не направим така, Лист с дванайста и от летището край Пловдив удря на 1 юни през Одрин и Енос, концентрично към Истанбул. -12 дивизии.

От Родос, Щудент мята по Кипър, не по Крит. Жертви до 1/3 , щото не му е Саламандърът на среща. После Анадола-Сирия- Ирак до Басра - армейски и мобилен корпус,за Лист, там си имат спецификациите на Багдадската железница. А Ромел прикрива Триполи. Докато да кажем през Йерусалим, 1 планински корпус пробива до Синай, и там в Кантара пак малък десант "ала Моше Даян". Щуките беснеят над Източното Срездиземноморие. До декември сме в Кайро. И какво , ще свърши ли войната?

Както е казал Наполеон след Трафалгар, стратегията е с ограничени средства. Британия пак владее моретата, а в перспектива и въздуха.

Това сам ли го измисли? Толкова неадекватен пост отдавна не бях виждал във форума. Честно.
Съветвам те да прочетеш за какво става дума в темата и после да пишеш в нея.

[gollum]

Не ми се спори, това беше добавка, обаче Германия в 36-та има 20 съединения, и то по твоята категоризация "неактивни", как в "не ТР" ще хвърлят 20 съединения оттътък морето

Не знам спори ли ти се, но се чудя защо се намесваш или по-точно какво искаш да кажеш с тази своя намеса? Бих се радвал да ми покажеш къде точно в текста съм написал, че става въпрос за 1936 г. ?!? Или си искал да напишеш, че Германия през 1940 г. (която година се объсжда тук) има "само 20 съединения"?
Останалото, което си написал наистина не го разбрах, явно не ми достига интелектуален капацитет.

[Dinain]

Никак не съм убеден, че тази задача е изпълнима в толкова кратък срок.

Голъм, мисля че ти именно даде този срок за овладяване на Средиземноморието по-назад. Може да съм се объркал. Предложих го, за да е приключена тази част от войната до лятото на 1941 г., Чърчил и Хитлер да си стиснат ръцете и да тръгнат да се превъоръжават за следващата война
Ако Оста овладее Гибралтар и Суец, в "чувал" ще се окаже една огромна територия, много английски съединения и кораби. По въпроса за статуса на завладените територии имаме общо взето еднакви възгледи. Предлагам да обсъдим и съдбата на британския флот и армия в Средиземно море. По мои разбирания, трябва тежкото въоръжение(големи надводни кораби, танкове, артилерия, камиони и т.н.) да се конфискува, а войниците с личното си оръжие да се освободят. Английските подводници и самолети без съмнение ще се "изнижат" заедно със секретните материали и "чувствителни" документи, но въпросът е дали Британия ще има къде да "скрие" корабите си, и ако няма дали ще ги самопотопи(доста вероятно според мен). Или може би избързвам и съдбата им няма да се разглежда въобще, тоест преговорите с Хитлер въобще няма да са от "клекнало" положение...

[Zalp]

[LEFT]

Здравейте всички,

След кратко отсъствие се включвам отново. [INDENT]Прочетох всичко поствано до този момент. Съгласен съм да развием темета за овладяване на Средиземноморието по посочената от Dinain схема.

Но не бива да изпускаме много важен елемент на дебата – какво може да накара OKW (Oberkommando der Wehrmacht) да вземе решение да концентрира необходимите сили за извършване на такава мащабна операция. От гледна точка на военното изкуство целите могат да бъдат:

1. Прекъсване на железопътната линия през Иран, по която СССР е снабдяван през цялата война с ресурси от британските колонии и САЩ.

2. Овладяване на същите тези и захващане на ключови позиции в топли морета.

(3). Експлоатация на съответните ресурси от тези колонии.
Как виждам че може да се постигне това (главно с военна сила) до лятото на 1941г.

1. Две напълно комплектовани бронирани дивизии + 2 пехотни в Африка под командването на Ромел.

2. Концентрация на флот достатъчен да прикрива снабдителен морски канал от Италия към Африка. Например няколко бойни кораба тип „Дойчланд” + 10 подводници.

3. Превъзходство във въздуха над същия снабдителен канал – една до две въздушни дивизии.

4. Пълната подкрепа на Италия както във военноморско така и в сухопътно отношение.

5. Придвижване на сили по направление Виена, София, Истанбул само като спомагателен удар.

6. Прилагане на „Блицкриг” по всички африкански бойни полета.

От всичко това Чърчил се е страхувал страшно много (мога да цитирам ако е нужно). Ако се осъществи завземане на Кайро през лятото на 1941г абсолютно никой не може да спре един полк на мотори и джипове чак до Делхи! Знам, че звучи преувеличено, но не можеш да излезеш на добре мотивиран и екипиран немски войник с камила и кремъклийка :lol: .

P.S. Всичко това е възможно само ако има сепаративен мир между Райха и СССР по време на цялата кампания. Имало е такъв план но Хитлер го отхвърля (мога да цитирам източници).

[Zalp]

Когато става въпрос за пълна подкрепа на Италия имам предвид:
1. Разширение на италианските военно политически цели извън доктрината за "Италианското езеро" и схождането им с немските - Кайро и близкия изток.
2.Обединено командване (за постигането на тези цели) с немски главнокомандващ и порядки в духа на пруската школа и мундщровка. 3.Военно-промишленият комплекс на Италия, средиземноморския флот и армията подчинени на командването т.2.

лекото стрелково въоръжение (карабините "Карино"калибър 6,35 с голяма начална скорост на куршума 1100 м/с са много близко до концепцията на съвременните М16 калибър 5,56 НАТО-още тогава оценени като превъзходни дори и от противниковото командване - между другото с такава пушка беше убит Кенеди) леките им картечници със същия калибър са не по-малко ефективни от немските МГ-42. Тук се нареждат и отличните им оръдия Гиад и т.н. Този ресурс поставен под командването по т.2 към есента на 1940г. със сигурност ще е решаващ за изхода на североафриканския ТВД.

[Dinain]

Извинявам се че нямам възможност да пиша много по темата засега. Далеч съм от личния си компютър в момента (на около 2000 км ). Чудех се кога ще подновим темата, вярвам че Голъм ще се включи също. Някои малки забележки:

1. Прекъсване на железопътната линия през Иран, по която СССР е снабдяван през цялата война с ресурси от британските колонии и САЩ.

Ако Райха е в мир с СССР това е последното нещо, което Хитлер би предприел, след като това почти сигурно ще доведе до война със Сталин - това е негова страгическа снабдителна линия все пак. Заемане на позиции за такава бъдеща атака е възможно. Но и все още не сме разгледали подробно стратегията след превземането на Кайро.

2. Концентрация на флот достатъчен да прикрива снабдителен морски канал от Италия към Африка. Например няколко бойни кораба тип „Дойчланд” + 10 подводници.

Корабите много мъчно ще се промъкнат около Британия и през Гибралтар. Освен това над водата Хитлер общо взето няма какво да предложи срещу британския флот. С Голъм се спряхме на подводници през Гибралтар+италиански подводни и 1 или 2 въздушни флота по базите в Южна Франция, Италия и Северна Африка+италианската авиация. Такова струпване на самолети и подводници ще обезопаси снабдяването на войскитев Африка и ще принуди британския флот да си седи по базите+ще нанесе сериозен удар или ще прекъсне напълно английското снабдяване на Малта и трафика по дължината на Средиземно море.

5. Придвижване на сили по направление Виена, София, Истанбул само като спомагателен удар.

Приехме че засега кампания на Балканите ще е ненужно разхищение на ресурси. Следователно няма как да се стигне до Истанбул. А и Турция се търси за съюзник срещу СССР.

[Gaden Gogi]

снукърът е по-интересен, но Уелш оупън тъкмо свърши

Според мен дискусията с нищо няма да загуби, ако потребителят KGB бъде отстранен от нея. Мнението му не е нито съдържателно, нито смислено.

Да ама ме подсети за нещо: както кави биха били шансоете на Бащицата без ленд-лиза (но с презумцията "всеки може да си купи всичко стига да си го откара самичък), предполагаме че Германия и Англия са се спогодили по някакъв невероятен начин и войната е само между съветите и фашистите

[messire Woland]

Да ама ме подсети за нещо: както кави биха били шансоете на Бащицата без ленд-лиза (но с презумцията "всеки може да си купи всичко стига да си го откара самичък), предполагаме че Германия и Англия са се спогодили по някакъв невероятен начин и войната е само между съветите и фашистите

Ами за да се отговори на това трябва да се направят някои сметки
Но пък защо не ... ще е интересно най-малкото. На прима виста може да се каже, че годината 1942ра и началото на '43та щяха да са катастрофални за РККА (най-вече заради доставките на боеприпаси и алуминий, както и на храна). Но вероятно немците щяха да компенсират с неефективност на други места, нали Хитлер по това време вече взима командването в ръцете си ...

[Gaden Gogi]

Взима го 'щото генералите се оакват. Но има и други неща: в целият съюз има само един каруселен струг който може да обработва...а де как е на български, хм, да кежем отвора в корпуса за куполата, с адиаметър повече от 1600 мм (може и да бъркам в точнат ацифра, и той е плътно натоварен с програмата КВ?ИК, без другите 3 доставени от мръсните кръмосмучещи капиталисти количеството произведени танквое е щя;о да бъде по-малко и програмата Т-34-85 е нямало да се осъществи. Друг интересен момент е авиационният бензин... пък и ако Англия си кротка а щатите продават на всеки можещ да плати...

[messire Woland]

*** оставяйте ги глупаците де, то е ясно, че ще ги трием - модератор ***

Към Гоги - да, така е

[Sailor_Malan]

Аууу как сте се развихрилии! Първо отговора на въпроса "Можеше ли Германия да спечели ВСВ(срещу целия останал свят)" е НЕ, освен може би в сънищата на ефрейтор Шикългрубер.
Много интересно е да се прочете(някъде из темата ми попадна) за десетте кораба Дойчланд+подводници+авиация дето можели да осигурят надеждно снабдяване за Ромел.
Особено предвид факта, че в Гибралтар кажи речи постоянно се намират или Родни или Нелсън, а в Александрия непрекъснато са Куин Елизабет и Баръм + дето Малая се намира обикновено по западноафриканското крайбрежие и лесно може да усили колегите си в Гибралтар. Все неща, които няма да оставят нещо по различно от дребни трески ако набарат някой Дойчланд. А и всички сте чували предполагам за визитата на адмирал Кънингам в Генуа, при която някой без да иска, от младежки ентусиазъм отвял даже фара и не посмял да си признае при запитването на Кънингам.
Авиацията - добре италианските торпедоносци са сериозен проблем за разлика от бързащия да дуфне при първа възможност италиански флот - обаче италианските торпедоносци обикновено дават сериозни жертви при сблъсък даже с дъртички изтребители като Глостър Гладиатор - а в един момент благодарение на няколко конвойни операции на британски самолетоносачи(с участието и на USS Wasp CV-7) Maлта се насища сериозно със изтребители явяващи се последна мода в жанра.
Освен това в средиземно море бродят и немалко британски подводници а Оста през цялата война и на всички театри изпитва хроничен недостиг на екскортни кораби(италианците успяват да построят малък брой специализирани такива и което не е сметено от Кралския флот е отмъкнато от германицте след италианската капитулация) и обръща де що може да плава на екскортен кораб.
Германия практически няма друг нефт освен румънските запаси и съответно трябва да избере дали да ги харчи в Африка опитвайки се някак си да стигне до Ирак, или да си търси лебенсраума на изток. И имайки предвид че британците имат много дълъг но относително спокоен в по-голямата си част маршрут за снабдяване на 8 армия нищо чудно в един момент да се беше оказало даже при голям успех, че Ромел води затихващи боеве и фронта се стабилизира някъде около Кайро обаче е "изпил" повечето бензин на Райха и войната срещу СССР се отлага за 1942 година може би(интересно какво ли би се случило тогава срещу окончателно превъоръжена и реформирана РККА - вероятно нещо от сорта на онзи виц за двамата лейтенанти комадири на Т-34-85 дето седели в бистро до Айфеловата кула и се чудели дали ще гонят врага само до Остеднде или ще форсират и Ламанша).
А и глупостите на КГБ си ги бива
ИС-1,2,3...7,.....n+1
Aми два от тях само вземат участие във войната, при това на доста късен етап, и Вермахта в един красив но късен момент вече има гама от оръжия позволяваща на пехотно отделение сериозно да застраши рота такива танкове - като почнеш от Панцершрека та стигнеш до ползвания по системата стреляй и изхвърли Фаустпатрон.
Ил-2 става нещо, чак след като няколкостотин такива биват попиляни от изтребители и се вижда основния им недостатък в началото - липса на картечница за защита на задната полусфера
И други такива в тоя ред на мисли.

[Gaden Gogi]

Aaaa в грешка си моряче, ако и германците за корабостроители да не стават все пак корабите им са от стомана, т.е. от джобният ще останат стружки, не трески, пък и защо Родни? Сложи Худ+Ремонт+Реконструкция, всеки един може да здъвче и изплюе всечките джобна на една хапка.
За Ил-2 той по начало си е замислен двуместен, едноместният варияан е изгъзурченост по заповед свише.