За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

[resavsky]

Не надписите са доста повече но всъщност са само от два владетеля.

[T.Jonchev]

Ще се опитам да ви върна към началото на темата.
Според мен Иво Станоев поставя въпроса по-скоро по недоразумение. Той сам в първия си пост заявява, че познава по-добре западноевропейската, отколкото българската средновековна история. Че е точно така, се вижда от приведените от него откъси на Н.Форбс - този автор е на нивото на Иречековата "История на българите" (която всъщност е ползвал, за да пише), а днешната историография е вече доста далеч.
Мисля, че Станоев не прави необходимата разлика между действителността на запад (особено в периода на "тъмните векове") и в Източна Европа. Доколкото схващам, той гледа на България като на една Франция от Х-XI век - съвкупност от взаимовасални феоди, в по-голямата част от които кралят фактически няма почти никаква власт. Такава държава, разбира се, е твърде далеч от съвременните разбирания, макар че въпреки това е държава. Източноевропейските страни (Византия и България) обаче имат малко общо с подобен модел. Те са изключително централизирани. На запад процесите на централизация (произвели държава в по-съвременен смисъл на понятието) започват късно и напълно се разминават с източноевропейската действителност, където към XII-XIII век пък начеват децентралистични процеси. Неслучайно в науката съществуват понятията западен и източен тип феодализъм (не най-точни или пък изчерпателни, но все пак).
Струва ми се, че в първия си пост по темата Ги намеква за точно тези различия, но бележката му беше отмината, а и той не се върна към нея, за да обясни мисълта си по-ясно и подробно. Ако го беше направил, според мен темата щеше да приключи още на първата си страница.

[resavsky]

Но пък от друга страна имаме титлата на престолонаследника -"канартикин" която би следвало да се преведе като наследник на кана.

[Guy de Mont Ferrand]

Ще се опитам да ви върна към началото на темата.
Според мен Иво Станоев поставя въпроса по-скоро по недоразумение. Той сам в първия си пост заявява, че познава по-добре западноевропейската, отколкото българската средновековна история. Че е точно така, се вижда от приведените от него откъси на Н.Форбс - този автор е на нивото на Иречековата "История на българите" (която всъщност е ползвал, за да пише), а днешната историография е вече доста далеч.
Мисля, че Станоев не прави необходимата разлика между действителността на запад (особено в периода на "тъмните векове") и в Източна Европа. Доколкото схващам, той гледа на България като на една Франция от Х-XI век - съвкупност от взаимовасални феоди, в по-голямата част от които кралят фактически няма почти никаква власт. Такава държава, разбира се, е твърде далеч от съвременните разбирания, макар че въпреки това е държава. Източноевропейските страни (Византия и България) обаче имат малко общо с подобен модел. Те са изключително централизирани. На запад процесите на централизация (произвели държава в по-съвременен смисъл на понятието) започват късно и напълно се разминават с източноевропейската действителност, където към XII-XIII век пък начеват децентралистични процеси. Неслучайно в науката съществуват понятията западен и източен тип феодализъм (не най-точни или пък изчерпателни, но все пак).
Струва ми се, че в първия си пост по темата Ги намеква за точно тези различия, но бележката му беше отмината, а и той не се върна към нея, за да обясни мисълта си по-ясно и подробно. Ако го беше направил, според мен темата щеше да приключи още на първата си страница.

Точно за това намеквах :tup: . Но въпросът е доста сложен и като навлезеш навътре в материята, нещата почват да ти се "размиват"...Обяснението (ако е качествено, както си го представям аз, така че всеки да го разбере ) би трябвало да е с размерите на капитален научен труд, какъвто даже все още няма написан . Понеже нещата са свързани, говорим за изследване с подробна фактология по въпроса върху историята на Европа и Близкия Изток поне от IV век насетне някъде до XVIII-XIX . Освен това, както много основателно си споменал, феодалната държава (класическата- като Франция от X-XI в. или Йерусалимското кралство) пак си е държава. На мене дори бегло не ми напомня на племенен съюз или нещо такова.

Племена и племенни съюзи в Европа през Средновековието (според Ги ):

- Германци от IV до X век: най-късно племенно-родовият строй е изоставен в Скандинавия. Исландия е особен случай .

- Славяни от IV до XI- XII век, най-късно племенно-родовият строй е изоставен в Прибалтика.

- Степни племена от IV чак до ново време. От самото начало обаче в степите на Евразия съществуват паралелно и племена, и държавни образувания ("Велика България", Хазарският хаганат, Златната орда, Казанското и Кримското ханства итн.). Куманите и печенегите примерно никога не достигат до нивото на "Велика България" или на Златната орда, макар че, образно казано, "вървят натам".

- Фино-угорски и балтийски племена от северна Европа от IV докъм XII- XIII век (за Прибалтика) и почти до ново време в крайния руски север.

- Албанци, власи и разни други живеещи в по-труднодостъпни места племена, които запазват родовия си строй до сравнително късен етап (важи и за хантите, мансите и др. от горното тире )

[Юлиан Август]

Айде нашия слон пак най-голям...

И по какво Кубратова България се отличава от останалите военно-племенни съюзи ? Защо след смъртта му племената се пръскат начело с вождовете си, а не се дигат заедно да си основат "държава" другаде ? Това за мен си е белег на племенен съюз, скрепен само с авторитета на една личност.
И що за "централизирана" традиция на "държавност" носи със себе си Аспарух, при положение, че до век след смъртта му византийските източници правят разлика между България и "Славиниите", в контекста на една обща територия, славянски князе водят дотам самостоятелна политика, че на ромеите им се налага да се саморазправят с тях, а не молят "ханът-слънце" от Плиска да им съдейства, народното събрание от всички годни да носят оръжие мъже все още действа с такава сила, че сваля ханове от трона им...

[Guy de Mont Ferrand]

И по какво Кубратова България се отличава от останалите военно-племенни съюзи ? Защо след смъртта му племената се пръскат начело с вождовете си, а не се дигат заедно да си оснаоват "държава" другаде ? Това за мен си е белег на племенен съюз, скрепен само с авторитета на една личност.

Такъв надплеменен съюз вече си е "държава", макар и на най-ранен етап. Куманите и печенегите примерно се обединяват само за защита или нападение, а и тогава нямат един върховен водач. А разделянето на територията и племената между всички синове си е стар степен обичай, който в най-чист вид можем да наблюдаваме при историята на Монголската империя.

И що за "централизирана" традиция на "държавност" носи със себе си Аспарух, при положение, че до век след смъртта му византийските източници правят разлика между България и "Славиниите", които пък имат обща територия, славянски князе водят дотам самостоятелна политика, че на ромеите им се налага да се саморазправят с тях, а не молят "ханът-слънце" от Плиска да им съдейства, народното събрание от всички годни да носят оръжие мъже все още действа с такава сила, че сваля ханове от трона им...

Това за "Славиниите" няма голямо значение- по-същия начин спрямо подчинените си славяни са действали норманите в Русия и хазарите пак там. Ние естествено се справяме по-бързо от тях със "Славиниите"
За "народно събрание" и ролята му имам много мъгляви спомени, воините също са си воини, но по-голямо значение е имала аристокрацията- "боилите", която през ПБЦ е била предимно служебна...

[T.Jonchev]

Нито пък имаме сведение, че народно събрание сваля владетели. Това е тълкуване на κομβεντον, при това бая свободно

[Юлиан Август]

Моите уважения Ги, но ако говорим за точно този обичай, защо Дунавска България не се дели между синовете на хановете ? Или просто не става дума за него, а за нещо различно- разпадане на и без това крахкия съюз от племена, който кога ли са били толкова единни ? И разказите, че племената се предвождат от синовете на Кубрат, имат доста легендарни черти. Поне името на Котраг е персонификация на предвожданото племе и не е установен произходът му, както има и други неясности точно около събитията тогава- някои учени от близкото минало дори твърдяха, че действията на "братята" били координирани и предприети именно в съзвучие с бащината повеля и други подобни нелепици.

Това за "Славиниите" няма голямо значение- по-същия начин спрямо подчинените си славяни са действали норманите в Русия и хазарите пак там. Ние естествено се справяме по-бързо от тях със "Славиниите"

Това е несериозно. По-скоро "славиниите" поглъщат държавата, която се превръща в такава именно след асимилирането на прабългарите от тях- след това има единна територия, сравнително хомогенна маса народ, един език, писменност, правна система от духовни и мирянски съдилища, писани закони. От първите остават няколко лични имена, названието на държавата и толкоз.

по-голямо значение е имала аристокрацията- "боилите", която през ПБЦ е била предимно служебна...

Какви доказателства има за това ? Говоря за "служебния" характер...

[Guy de Mont Ferrand]

Това е несериозно. По-скоро "славиниите" поглъщат държавата, която се превръща в такава именно след асимилирането на прабългарите от тях- след това има единна територия, сравнително хомогенна маса народ, един език, писменност, правна система от духовни и мирянски съдилища, писани закони. От първите остават няколко лични имена, названието на държавата и толкоз.

Говоря от политическа гледна точка!!!!!!!!!!!!
Другото са въпроси, които вече са обсъждани из форума. За "боилите"- напр. те са наричани "хранени хора" на владетеля .

[Юлиан Август]

Да, така са наричани- хранени. Но това какво доказва- за да говорим за "служебен" характер, трябват повече данни, най-малкото, за наличието на развита административна система /подобна на византийската, китайската, халифата/ , а това го няма на този етап. Но има достатъчно данни за развита военна такава. Болшинството титли от периода преди християнизацията са военни, което ме навежда на мисълта, че развитието на самата държавност започва от един по-ранен етап, сходен с повечето нови държави в Европа тогава. Това е във връзка с обсъжданата тук "уникалност" на България след нейното създаване и приравняването и с Византия, което е смехотворно.

[gollum]

Определението "хранени" подсказва, че въпросните хора са получавали средствата си за живот (и позицията) от владетеля, а не от някакъв друг източник, т.е. не става въпрос за някакъв тип родова аристокрация. Разбира се, това не е достатъчно за някакво друго заключение, но говори за определен "служебен" характер на титлата.

[Юлиан Август]

А не означава ли, че те имат специалната привилегия да се хранят заедно с него ? Която може да идва от други техни заслуги- произход, състояние, качества на бойното поле и пр. Не съм срещал това "хранени" да се тълкува еднозначно в литературата, а и се предполага, че след основаването на България аристокрацията вече има установени позиции- т.е. вече се е превърнала в родова. Иначе няма да се държи в именника кой от чий род произлиза- Укил, Угаин и пр. са поставили свои представители на ханския трон, т.е. имали са увереността да се домогват до върховната власт.

[Darkas]

Славиниите поглъщат държавата...

Аристокрацията си остава българска през цялото време. Голямо поглъщане ще да е било,

Да, така са наричани- хранени. Но това какво доказва- за да говорим за "служебен" характер, трябват повече данни, най-малкото, за наличието на развита административна система /подобна на византийската, китайската, халифата/ , а това го няма на този етап. Но има достатъчно данни за развита военна такава. Болшинството титли от периода преди християнизацията са военни, което ме навежда на мисълта, че развитието на самата държавност започва от един по-ранен етап, сходен с повечето нови държави в Европа тогава. Това е във връзка с обсъжданата тук "уникалност" на България след нейното създаване и приравняването и с Византия, което е смехотворно.

Доколкото аз знам, "болшинството" от български тили и досега остава неразтълкувано еднозначно и неясно, ето защо зкалючения в едната и ли другат апосока са прибързани. Знааем само,ч е броят на титлите е голям, и каквато и да е уредбата (цивилна, военна), този брой предполага, че е сложна

[Юлиан Август]

Мдам, ясно е как- с по-хубави жени. Неусетно дори и хановете си кръщават децата със славянски именца... Титли се славянизират, езици налагат, ужас- на какво ли не са способни женорята, като си усетят силата :sm113: :mhehe: Те цяла религия домъкнаха на Вечния град, че и на вас, камо ли горните дреболии.

Аристокрацията си остава българска през цялото време.

Айде бе...

[Darkas]

Аз си имам своя теория - че славянското влияние е най - вече езиково - през писмеността и църковния език. Взимането на славянки засега не се потвърждава от генетичните изследвания. Националният геномен проект може разбира се да промени изводите...