Ползата от историята?

[pnp5q]

а от историята какво извличат?

Опит. Но освен него има още намерения, планове, мечти - така че по-добре да не се самоопределяме само чрез миналото си.
Що се отнася до патриотизма - тук сте намесил един сравнително страничен продукт на историята - нациите - възниквали (от даден народ) и продължавали съществуването си благодарение на общ отговор на някакво предизвикателство (нападение, робство) или - най-често - на поредица от предизвикателства във времето и единството на паметта на народа за този/тези отговори.

[Гост]

Родолюбието - коренът на летописта

Опит. Но освен него има още намерения, планове, мечти - така че по-добре да не се самоопределяме само чрез миналото си.
Що се отнася до патриотизма - тук сте намесил един сравнително страничен продукт на историята - нациите - възниквали (от даден народ) и продължавали съществуването си благодарение на общ отговор на някакво предизвикателство (нападение, робство) или - най-често - на поредица от предизвикателства във времето и единството на паметта на народа за този/тези отговори.

Хубаво намигване.

Да кажеш, че патриотизма - ох, нека опитаме да изчистим облъчените си с чуждици съзнания, и да си говорим на нашия си език!
Да кажеш, че родолюбието е странично произведение на летописта е обратен завой от истината!

А тя е, че летописта е подбуждана от родолюбието - да се помни от народа как не сме се посрамили, как сме устояли, и как сме имали верни водачи!
Поради тази причина и ромеите, пък и който и да е, скриват където могат срама, безсилието, и предателството!
Както кръстили града Булгарофигон, заради голямата им победа над българите, а то било за да повдигнат духа на войската си...

Родолюбието е твърде естествено, но то бива в твърде от много от случаите болезнено изкривявано:

- Да надвием за да заграбим
- Да надвием съседния град, защото ние сме по-добри
- Да надвием, защото другите са негодници

Примери:

- Иванчо се изплюл в яденето и останало всичкото за него.
- Петър напряга сили в канадска за да надвие Стефан, защото се има за по-добър.
- Павел си карал с Форда с 90 и настига Лада, която се движи с 85, при което вдига 120, минавайки я, за да не бъде воден в пътя от негодник.

Както проличава, спънки пред правото родолюбие са:

- Алчността
- Гордостта
- Презрението

Всъщност тези изроди на родолюбието, обикновено се представят за самото родолюбие, като:

- Скинар набил негър и му вземал златния часовник - и допринасяйки за каузата, и облагодетелствайки се.
- Ние сме били на 3 морета! Солун на гърците ни принадлежи, Драч на албанците също!
- Македонците са български уроди, и нямат място в България!

Единственият път към правото родолюбие е вътрешният мир. Не може да бликаш от страсти и да вършиш правда!
Двигателя по този път е припознаването ти с:

- Кесаря Тервел - и осъзнаване на великодушието и прозорливостта му!
- Светия мъченик Боян Енравота - и оценяване на пророчеството му!
- Светите Седмочисленици - и прекланяне пред труда им!
- Светия цар Борис - и съзерцаване промяната на поведението му!
- Светия Иван Рилски Чудотворец - и удивляване на величието му!
- Светия патриарх Евтимий - и немеене пред безкръвното мъченичество му!
- Светия мъченик Георги Софийски Нови - и тачене на верността му!

Обаче преди да помислиш за венеца в края на този път, трябва да помислиш за горчивата чаша:

- Неразбиране от страна на страничните.
- Присмех от страна на покварените.
- Заплаха от страна на утвърдените.

Това са хората:

- Встрани от терзанията на родолюбивите.
- Покварените от отровата на
- Утвърдените върху народната безпросветност, слабоумие и оскотяване!

Безвременните опити на възпламтелите родолюбци са обречени на провал, досущ както са се проваляли мнозинството от противо-ромейските и противо-турските ни въстания, поради улучването на глухо време.

Само улучването на бурно време, когато плачът народен е всенароден, може да откърти тежкия камък, затиснал народа!

Поради слабонравието на човечеството обаче, не след дълго нивата на народа отново бива затрупана...

Пробудата обаче дава богата жътва от просветлени души, които като биват покосени в това време, отиват в Небесната Житница!

[Kramer]

Добре написано.

[SRH]

Аз обратно на въпросите:

- Можем ли да разпознаем добро и зло в историята?

Струва ни се нещо някак, според собствената камбанария. Но можем да сме по-верни за другите, които не са наши. И пак ще бъде леко изкривено, ако има някога някаква връзка. Емоционално-лична, щото си изкарал супер в някоя си кръчма, или пък емоционално-общностна - щото наш`те някога си с тея...

Дори и да усещаш неправда, тя най-малкото е смекчена, изкривена. Така че тук, отговорът ми клони към "не". Обективната история е мит

- Можем ли да се себеопределим в историята?

Припознаваме се и значи - да. Ама тая работа се случва, щото така мислим без да е обективно верифицируемо Демек някой някъде е казал, че нещо стои по определен начин и ние го приемаме за вярно... И колкото повече хора са писали, и колкото по-подборно, толкова по-вярно ни се струва.

Припознаването иде с име, с език, с цвят и някак и религия. А после тия случайни съвпадения карат да се припознаваме. Един другар (холандец от полски произход, второ поколение в ниската земя) се припознава за Dutch. И псуе немците, сякаш на дядо му са откраднали колелото.

- Можем ли да пренесем опита и поуката от тогавашното време в сегашното време?

Зависи откъде са те (опита и поуката). Практическият опит - да (и навлиза в други науки). За поведение на абстрактни общности - не. Общността изобщо може да следва нещо конкретно, измеримо, а не извода от минало събитие на историята. Сега можем да следваме някоя обща идея за поведение, без гаранция за успех на решението. Обстоятелствата се променят все по-бързо (някога си може би да е било и по-възможно пренасянето на поука в настоящето).

- Можем ли да открием пътека, която се повтаря пак и пак, и да я предугадим?

Да, но това не дава гаранция за вярно поведение.

- Можем ли да се преборим за алтернативна история - различна от тази, която ни чертаят?

Има опасност предупреждението за повтарящата се пътека да бъде прието като теория на конспирацията Но да речем, че бъде прието. Общностното съзнание трябва да е изключително силно, че членовете да се контролират един друг за постигането на поставената цел. Тая цел трябва да е измерима и по пътя си да има други конкретни задачи, носещи индикация за успех. И дори прецизен план може да се срине неочаквано и да бъде предложен вариант, който отново да е различен от двойно предначертаните исторически алтернативи

[Изчезнал Безследно]

Привет!

Питам се и умувам - от биологията хората извличат медицина, от химията - фармацевтика, от физиката - инжинерство, а от историята какво извличат?

Аз пък си мисля, че знание е целта на всяко научно дирене.
Вярно, че в определени исторически периоди изпъкват приложения на знанието постигнато от една или друга наука, но не това, а неустоимото желание да разбере, е което пришпорва учения.

[gregorianus]

Може би преди години форумът е трябвало да бъде открит с тази тема.

Най-дребният смисъл на всяка наука е удоволствието от чепкането и научаването.
Най-практичният - употребата в ежедневието. В този смисъл историята е изключително полезна за политиците, а Сократ казва, че политик е всеки добър гражданин.
Най-добрият - моралната полза. Не знам дали в историята има такава, но и първите два смисъла стигат.

Впрочем, много преди Марк Блок за ползата от историята е говорил нашият обичан Паисий. Преди него пък - разни антични автори. Четенето на христоматии по литература спестява неудобството да се задават уж фундаментални въпроси с отдавна известни отговори.

[jordani_vt]

Прекалено емоционално за мен, до степен, която ми пречи да схвана основната мисъл.

Единственият път към правото родолюбие е вътрешният мир. Не може да бликаш от страсти и да вършиш правда!

Тук примерно удивителният очевидно изразява силни емоции, при това се призовава да се въздържаме от страсти.

Иначе от първия пост ми направи впечатление това:

- Можем ли да се преборим за алтернативна история - различна от тази, която ни чертаят?

Във въпроса е вложено твърдение, че някои (тайни/конспиративни сили) ни предопределят бъдещето - нещо, в което не вярвам.

А общо взето всичко с настоящето, което се доближава до текущата политика, нямаща място във форума (ако не бъркам). Но мога още малко да продължа по съвсем абстрактен начин и да кажа какво предлагат политиците:
- изберете ни и ще вдигнем данъците и обществените разходи за благото на народа;
- изберете ни и ще вдигнем данъците и да инвестираме за благото на народа;
- изберете ни и ще намалим данъците за благото на народа;
- изберете ни за благото на народа - ние сме най-честни, най-себеотдайни и най-скромни;
Първите три варианта обикновено не изпълняват обещанията си и накрая пак действат според обстоятелствата. На последния вариант му викат да ти продават котка в чувал, обидно ми е чак толкова да ме подценяват.

Накрая ще се върна на заглавието и на думата "полза". Какво да се прави, ако не намерим ползата? Да пратим историците с по една кирка на някой строеж? Или да ги убедим да поправят науката си, така че да има полза?

[gollum]

Може би преди години форумът е трябвало да бъде открит с тази тема.

Формално си прав, gregorianus. Но се съмнявам, че наистина има смисъл от подобно нещо. Щом сме създали този форум и го поддържаме или пък го посещаваме редовно и му посвещаваме личното си време, то това предполага, че вече сме си го задали и сме отговорили положително - иначе нямаше да сме тук. Така че подобна тема би имала смисъл най-вече като своеобразно "сверяване на часовниците", макар че по-скоро ще се получи списък от лични декларации по въпроса, защото всеки си има свой отговор и той е в достатъчно много и вероятно несъчетаеми помежду си варианти (то не е и нужно, защото подобно разнообразие е добро, според мен).
Извън отговора на поставените от титуляра на темата въпроси, аз бих писал само за смисъла, който аз влагам в тези си занимания и той е достатъчно простичък: интересно ми е.
Разказите за миналото, за това какво, как и защо се е случило, са ми интересни сами по себе си, вероятно по същия начин, по който ми е интересен определен роман, филм или музикално изпълнение, т.е. естетически. Особено когато ги сметна за истинни, т.е. когато усетя, че целта на автора е да установи какво реално се е случило, а не да разкаже определена користна версия на случилото се. Впрочем и такива разкази са ми интересни.
А дали се извличам и някаква друга полза, освен естетическата? Може би да, разказите за миналото имат това свойство да обогатяват настоящето и да поставят случващото се в собственото ми ежедневие (не толкова с мен, колкото около мен, в по-голям мащаб, разбира се) в контекста на миналото като пример и възможност за преценка. Така че се получава и определена морална полза, защото това богато огледало дава по-добра база за етическа оценка на случващото се в момента.
Но не забравям, че тази оценка е лична и субективна. В историческия труд ценя разделението между личната морална оценка и изследването.

Четенето на христоматии по литература спестява неудобството да се задават уж фундаментални въпроси с отдавна известни отговори.

Подписвам под това изречение. Четенето на христоматии (ако нямаме време за пълните трудове) спестява много време от питане.

Радвам се, че страстите не са се разгорещили, въпреки опасението на Даниц (оправдано с оглед на досегашния опит). Няма и защо да се случва нещо подобно, защото всеки има право на собствено мнение по този (и подобни въпроси) и може свободно да го изложи в темата, стига да не стига/ме до опит да го наложи/м на другите. Едва ли можем да се надяваме на нещо повече от това да обогатим себе си с разбирането на позицията на другия (не приемане, просто разбиране).
Май няма как да се стигне до реална дискусия, а по-скоро до списък от изявления. За нея трябва база и някаква възможна цел, а аз не виждам нито едното, нито другото. Все пак, ще си позволя не толкова отговор или опит за дискусия спрямо отговорите на Smart_patriot (пост #12, защото останалите са твърде лирични, за да има смисъл от това), колкото "изясняване", ако е останало нещо неясно в моята позиция. Може би формата, в която ще го направя не е най-добрата, но поне има това достойнство за мен, че ми е удобна . Преди да премина нататък в текста си, едно последно извинение - вероятно всичко това, което следва, някой може да го прецени като баналност, друг - като ненужно писане за очевидности. В сове оправдание ще напиша, че адресирам този текст към конкретен потребител и ми се струва, че дори и това изпращане да отсъстваше, понякога не е излишно да се поразсъждава и върху очевидното, най-малкото за да сложиш ред в собствените си представи, а покрай това може и да излезе нещо, кой знае.

Така е, но аз не искам да се придържаме само към днешните мерила за нещата.
Познанието си го има от памтивека, не от времето на след-кръстоносна Европа, набъбнала от благинките, които заграбила от злополучните си жертви, и разцъфваща в знания и напредък...

Аз също не искам подобно нещо. По идея когато се изследва дадено събитие, трябва да се изхожда от контекста на епохата, те.. човек да се опита да влезе, да се вчувства, доколкото му позволяват познанията и силите, в пулса и разбиранията на тогавашното време, за да може да разбира и преценява случките с очите на техните съвременници. Това е част от процеса на начално изследване, на реконструкция на случилото се.
Инструментите, които ще се използват, както по време на анализа, така и след това, на етапа на обяснението, не "съществуват от памтивека", а са се променяли достатъчно често и са продукт на значително по-ново време (от след-кръстоносното ). Познанието не е константна величина, дори в рамките на тази само наука, то се придобива, натрупва, губи и променя себе си и свързаните с него области.

Нека вземем за пример един "скит", който без да знае четмо и писмо знае:

- Как да води кобилката си
- Как да опъва лъка си, да мята и насочва копието си, и как да сече с меча си
- Как да разпъва и събира стан, де да станува, и как да се грижи за стадото и домочадието си

Това е живото познание наречено опит!
Това не е мъглявото познание на един професор, който в беседа с друг му казва:

"В труда X на страница Y ще намериш откъса N, който осветлява твоя въпрос."

Изумително - писмеността ни обогатява, писмеността ни оскъднява! Прави ума ни ленив! Откъсва ни от навика да се облягаме пряко на опита си!...
Ако въпросният скит не знаеше нацяло как се опъва стан, а би спрял по средата на работата, да погледне в ръководството, как се разпъва стан - то би бил отритнат от племето си!
Самата дума ръководство, показва как писмеността ни се предлага за патерица, вместо да се държим на рожденните си крака...

В този пример, според мен, объркваш няколко неща. Нека го погледнем от друга перспектива, за да се откроят.
"Живото познание, наречено опит" никъде не е изчезвало, нито е променяло същността си. То е в основата на всички професии, които се практикуват и сега. Но нито сега, нито тогава, то има пряко отношение към функционирането на паметта на общността. Ако ще обсъждаме ролята на писмеността в рамките на тази дискусия, то трябва да я разглеждаме в нейната връзка, а тя не е заместител на личния житейски опит, а на физиологичната памет. Впрочем, "заместник" тук не е точно определение, по-скоро става въпрос частично за изместване, частично за промяна на функциите. Ще се опитам да обрисувам с едри мазки в бърза скица своето виждане за тези неща.
В предписмените култури паметта на общността (независимо дали на ниво род или племе) се е предавала чрез специфична професия, образно казано, човек който учи разказите (римувани и напевни, за да се улесни запомнянето) за миналото от своя предшественик и (понякога) ги обогатява от редките, но възможни срещи с други представители на същия занаят (особено щом той започва постепенно да се откъсва от конкретната общност и да се появяват и пътуващи певци, т.е. подвижни преносители на памет).
Човешката памет има ограничен обем и колкото и да може той да се разшири чрез тренировка и натрупване на опит, той не е безкраен. Това слага определено физиологично ограничение на паметта на общността. Допълнително ограничение се внася и от процеса на съхранение и предаване, който е несъвършен: всяка следваща итерация, вероятно дори всеки следващ разказ или песен променя с малко запомненото.Т.е. паметта на общността се променя и се пази несъвършено: част от някогашното се видоизменя и губи, сливайки се с нови събития, друго просто изчезва поради случайни събития (прекъсвания в препредаването от различен характер). Въпросът е, че тези които разказват не са преки свидетели на събитието, нито го познават от личен опит. Някои може би прибавят нещо към този разказ, на което сами са свидетели, но формата, в която ще го направят, е традиционната и основният свод от миналото е също така традиционен и предаван от поколение на поколение. Устното предание няма автор, то има разказвачи, всеки е донякъде "папагал" и съвсем мъничко съчинител.
Ще илюстрирам същността на процеса с един (пак произволен) пример. През годината Х един бард е съчинява разказ за епично събитие, на което е бил свидетел в някаква степен или за което е чул от разказ на очевидец. Той пътува на различни места и пее своята епическа поема. Някъде в пътешествията си ще попадне на подходящите слушатели: самите те функционери на обществената памет или пътуващи съчинители-певци. Другаде разказът му ще достигне през втори уши и усти до такива.
Всяка среща ражда нов разказ, който е версия на оригинала, повече или по-малко далечна от него. Тези версии (възможно е) на свой ред стават част от свода от предаван през поколенията разказ за миналите събития, като на свой ред в този процес се раждат нови версии на оригинала, вероятно много далечни и различаващи се от него, защото той трябва да съчетае с различни традиции на предаване и разказване и да се съчетае с различни други разкази.
След време е напълно възможно различни версии на този разказ да се срещнат по начина, по който първоначално оригиналният разказ е породил своите първи версии. Това може да продължава столетия, т.е. множество итерации.
Живата памет за началното събитие чезне и умира преди дори това да се е случило с оригиналната версия на епичната поема, фрагменти от която продължават да живеят в различните версии. Да, нещо живее в този процес и бихме могли да кажем, че тази памет е жива. Но също така трябва да добавим и друго: истината (ако под това разбираме съответствието с оригинала или реалните събития) в този процес изчезва.
Какво се променя, когато писмеността се появи? Оригиналите могат да се запомнят точно, а степента на грешка при предаването на информацията намалява в пъти. Заедно с това самият обем на обществената памет нараства почти безкрайно. Разбира се, нищо от това не става изведнъж и всщъност промяната не е много голяма, докато не се появят поне две важни условия: технология, позволяваща относително евтино (във всеки един смисъл) да се създават точни копия на оригинала и социална иновация, която да позволи на по-голяма част от хората в общността да могат да четат и пишат. Преди това писмеността е просто малко по-надежден метод за съхранение, но има своите загуби, защото винаги става въпрос за препис и често за преразказ. Но има шанс за съхранение на оригинала. Самият разказ е по-недостъпен, т.е. ползва много малка част от членовете на общността, както защото самата книга е безкрайно скъп предмет, така и защото способните да четат и пишат са малцина. Живият разказ все още има основно значение, вече подпомаган в мнемоничната си функция от писания текст.
Изцяло положителна ли е тази промяна, т.е. само нещо се прибавя, без нищо да се губи? Не. Губи се една жива традиция и нейните преносители, изчезва оперделена форма на изкуство и изкусност, които ще бъдат заменени с други. Нещо от всекидневня живот умира и се променя (така е винаги). Но от гледан точка на историята промяната е положителна, защото се разширяват възможностите на паметта, точността на съхранението и предаването и се появява възможността да се работи с оригинални текстове и документи, т.е. историята получава собствено поле на изследване извън археологията.
Писмеността ни дава безкрайно много в исторически план, без нея цивилизацията остава в определени рамки, които не могат да бъдат надскочени. Дори размерът на възможните общности е много по-малък. С всички положителни и отрицателни последици от това. Погледнато исторически, особено от перспективата, която Даниц очерта (Тойнби), това е еднозначно положително явление.
Ако се върнем на примера с професията, то записването и възпроизвеждането на информация независимо от физиологията на предавателя ни позволява да предаваме опита си много по-успешно и съвършено, отколкото това е възможно преди появата на тези технологии, т.е. само със средствата и възможностите на биологията ни.
За да се научи даден човек на всички необходими умения в дадена професия в предписмено общество, единственият му шанс е да ги получи от някой, който вече ги е усвоил. Той трябва да бъде специално обучаван ида учи и греши в процеса на усвояване на професията. Ако дадено умение се носи от малобройни представители (това няма да е стоковъдеца в едно номадско общество, но такова може да умението на "живата памет", на ковача или занаятчията), то съществува съвсем реалната възможност дадена част от него да умре, заедно с ранната смърт на свой представител, ако той още не е обучил докрай свой заместник (или пък въобще не е имало такъв).
Умението е също толкова живо, колкото и в писмените общества: и в двата случая става въпрос за упражняване на професия, т.е. на реално прилагане на знания и умения в практиката и трупане на опит, - различават се по това, че в единия случай има само един метод за съхранение и предаване, докато в другия има допълнителни канали за информация. Благодарение на това може да се съхраняват и натрупавт повече познания в дадена област и да се изграждат по-лесно и бързо (което означава и повече) специалисти в нея.
Разбира се, пак не става въпрос за процес, който разчита само на един фактор (писмеността или по-общо, определена информационна технология), а за съвкупност от фактори - социални технологии и институции, определени културни разбирания и ценности.
В своя пример ти разглеждаш професионалист (човек, който упражнява дадена професия) и непрофесионалист (човек, който не я упражнява, но се опитва да научи нещо за нея). Спомената разлика между двамата ще съществува във всяка една цивилизация, без значение дали е писмена или не. Каква е цивилизацията определя дали въобще е възможно човек да добие представа за дадена професия (или, казано по-общо, за опита на друг човек) или не.

Любопитството е и цяр - за решаване на мъчнотии, но е и отрова - способна да разстрои даден порядък!
Опасно лекарство, което да се държи под ключ!

Тук вече разликата в мненията ни е качествена и е свидетелство за разлика в ценностната система. В моята любопитството - когато става въпрос за безкористен интерес, насочен не към нечий личен живот, а към света - е велика добродетел, която трябва да бъде свободна и да не се ограничава по принцип (определени видове практическо любопитство са друг въпрос, но подобна специфика не влиза в обсега на тази дискусия). Порядъкът, независимо дали говорим за социалният ред на обществото или на дадена институция, или пък за реда в нечие съзнание, не може да бъде разстроен от любопиството, но последното може да обогати личността, а в перспектива и общността или пък да послужи за коректив на институция или конкретна практика.

По моему ползата от историята, или ако използваме родни думи - от изследването на летописта, е насаждането на памет народна!

За тази полза аз също писах - политическата полза от историята. Тя, според мен, може да се разглежда в две перспективи.
Първата е тази, за която пишеш и ти в своите точки, това е съставянето на своеобразна "национална история" (може и народна, макар че в моята терминологична система това ще звучи малко подвеждащо). Т.е. частна форма на летопис, предназначен да се предава в семейството и да се изучава в училище, за да се поддържа интеграцията на членовете в общността, за да поставят себе си и самата общност в определена перспектива.
Тази форма е продукт на историята като наука, но не е науката история, а нейна обществено-политическа проекция. Няма съмнение, че ползата от нея е голяма, ако гледаме от по-високо и към цялата общност и държава.
Втората перспектива е малко по-къса, но е съвсем реална (макар че пак не става въпрос за науката история, както и в първия случай) - това е разказът за миналото като пропаганда. За това вече писах в първия си пост.
Летопис или мемоари могат да се пишат като се изхожда от множество подбуди. Сред тях има и алтруистични (като ползата за рода, за народа, за нацията или държавата), така и лични - да се представиш (ти или поръчителят на текста) в по-добра светлина, да се разкажат по определен начин събитията, така че да изглежда, че се е случило еди какво си - всяка случка има множество участници и наблюдатели и никой от тях няма обективен поглед към нея (такъв не съществува, освен в рамките на определена идеална представа). Има множество от частни гледни точки. Реално случилото се може да бъде извадено от тях, но това е тека, трудна и понякога невъзможна задача, която никога не може да бъде реално завършена. Труд, който не е чак Сизифов, но склонява в тази посока.
Защо нито едно от двете практически обществено-политически приложения, за които пишеш не са наука история, макар че са история? Защото това са летописи, т.е. частни описания на това, което се е случило. Теса изходна точка, материал за историка, но трябва да бъдат преработени, за да се извади от тях исторически факти, върху които да се изгради историческо (научно) изложение на това какво се е случило, на основата на което да се реконструират причините, те.. как, след което защо.
Този научен процес има определени плодове и те само отчасти се ползват в обществото и политиката. Може да се каже, че там процесът се обръща, т.е. от науката история към писането на летопис. За мен лично истински интерес представлява продукта на науката история.
Моето дълбоко лично убеждение е, че тази научна история може да се "ползва" само на индивидуално, а не на обществено ниво. На последното винаги имаме среща с една от двете употреби (т.е. слизане от историята към летописа, към представянето на определена гледна точка към подбрани събития). Първата може да има велика полза за личността, но до нея не се достига лесно и възможностите за едно или друго отклонение са големи (както и изкушенията).

Аз виждам себеопредението, като част от народната памет. Не като сравнение между град София и град Сердика (или чужд град) и откриване на прилики и разлики.

Себеопределението и въобще идентификационните механизми (почти) никога не са "сравнение", така че си съвсем прав, но и аз не твърдя нещо различно. На колективно ниво (а основните - често всички или почти всички - идентификационни слоеве са такива), историята участва в упоменатите по горе колективни ненаучни начини в процеса, като предттавя удобни символи за групиране, за гордост, за колективен възторг, за мотивация и прочее и прочее. Т.е. човек първо (не само хронологично, но и при всеки практически процес) се самоопределя по отношение на общността, част от която е (на множеството вложени едни в други частично или изцяло обществени структурни елементи, затова пиша за слоеве). Това е твоята "памет народна". Чак далеч нататък по този път (който всъщност няма край, защото няма точка на пристигане) може да се стигне до определени съвсем лични форми на идентификация. Тук историята като наука може да помогне и да има дял (може и да няма никаква роля, разбира се). Особено ако този човек е повече активен исторически деец, а не пасивна част от цялото. Макар че вероятно и тук може много да се обсъжда, а такова обсъждане няма да е свързано с темата.
Ако погледнем от гледан точка на историка-учен, то за него точно тази обществена функция или полза от неговия труд има малка или никаква роля, а в същността е изискването на неговата професия. Т.е. сравненията на двата града (образно казано) имат много повече място от някоя апология на определено политическо събитие, свързано с принадлежността на единия град към някакъв символ или общност.

Всъщност това, че Петър от София, Красен от Пловдив и Добри от Варна са прозряли и извлекли чудна поука от историята с нищо не ползва народа им!
Поука се извлича тогава, когато управлават мъдри управници, а не се извлича, когато начело са слепи управници...

Тук отново може да се каже, че споделяме различни ценности.
Да, народът им не се ползва пряко, ползват се конкретните личности, които са стигнали до това ниво на разбиране. За съжаление (или за радост - не че има значение какво изпитваме пред тази житейска истина, защото това няма да я промени), този род психически процеси винаги са лични и никога обществени. Иначе казано, тълпата е примитивно животно, което не е способно на каквато и да е висша психическа дейност, за разлика от съставящите я хора.
Но непряката полза може да е много голяма, защото само народ съставен от разбиращи личности е способен за сметка на тях да "излъчва" и умели и прозорливи управници, да има разумна и добре устроена държава и следователно да достигне благополучие. Връзката между частите и цялото е доста по-сложна и не е едностранна.

Да, историците откриват процеси или ако щеш, повтарящи се модели.

Слага се съдината с гозбата на трапезата, и не се знае кому ще се падне кълка, кому крак...
Както се редуват управниците, така се редуват и обстоятелствата за народа...

Е, въпрос на мнение или на разбиране. Според мен, в историята има определени процеси и дори нещо като закономерности. Какво ще се "падне" зависи от действията на членовете на дадената общност, от външните условия и от действията на самата общност (нейните управници). Не става въпрос за "сляпа съдба" или "предопределение", а за действия и последици, т.е. за осъзнаване, че всяко действие ражда последица и дееца носи отговорност и за двете.
Науката история учи на това и този род полза е сред най-големите. Това е причината в моята лична ценностна координатна система историята да заема едно от централните места.

Ех, за бъднините питам... Никой не може да живее - да битува, бъде в миналото.

Хъм, аз смятам, че основно живеем в (с) миналото. С надежди или страх от бъдещето. И почти никак в настоящето. Ние сме обърнати към миналото и това обяснява и интереса към историята като летопис, като записани печатления от това, което се е случило и е отминало, въпреки че някога е било неизвестно и неясно бъдеще.
Но това е съвсем философски въпрос и едва ли е подходящ за тази дискусия.

Предателство, в смисъла на съдбата на народа, с право може да се каже, че е държание, стремление и постижение твърде далечно от най-добрите примери в паметта народна!
Държание, което при наблюдение предизвиква осъждане:

"Виж го тоя какви ги върши! Безсрамник! Негодник!"

Т.е. държание лишено от сдържаност, лишено от свян, и лишено от годност!

Разбира се за да произнесат прав съд, обсъждащите трябва да са по-нравствени от обсъждания, в противен случай може да се стигне до мерзост, както фарисеите осъдиха Богочовека за богохулство!

Проблемът, който аз виждам в твоето определение за "предателство", е че липсва каквото и да е, по което да може да се съди обективно. Наблюдателите могат да бъдат най-различни и всеки на различно нещо ще вика и сочи с пръст. Ако са тълпа, още по-лесно може някой за своя изгода да ги манипулира и насочи към подобно държание. А пък прав съд за подобни неща не съществува, защото в тази област властват емоциите и предразсъдъците, които изключват възможността за право, макар че всеки участник смята себе си за прав. Нито страничен и независим наблюдател, нито пък участник в събитията могат обективно да съдят за нравствеността си или пък за етичността на случващото се.
Казва се в подобни случаи, че "историята ще отсъди", но когато се има предвид историята като летопис, то се направлява най-често към същия съдник, чийто действия се обсъждат. Или към това как някоя от страните в спора ще опише себе си, т.е. пак същата ангажираност играе главна роля в описанието. Виж науката история може и да успее да отсъди, стига първо да се опита да разбере всяка от страните, да погледне през очите им и да получи възможно най-много версии на случката. След това да ги сравни и анализира, за да състави една своя, като се опира на чистия си стремеж към истина. И тогава да се опита да обясни. И чак след това историкът ще изложи своите пристрастия, вече като читател, а читателите ще преценят сами кой крив и кой прав, т.е. ще изнесат своето съждение.
Така изглежда процеса в моите представи. Така че вероятно има значителна разлика в ценностната ни система по този въпрос. Но за ценности не се спори, те се описват в надежда, че събеседникът ще ни разбере добре, макар и да не промени становището си (не това се търси така или иначе - не насилие, а разбиране).
Ще завърша това доста пространно изложение с още една очевидна полза от науката история по отношение на "предателството". Тя ще ни даде както примери на несъмнено предателство, когато някой отстъпва от идеалите и убежденията си, когато жертва други хора, за да се спаси или пък ще ни разкрие и хора, които нямат нито идеали, нито убеждения нито пък държат на нещо освен на самите себе си и постъпват според това. Тя ни позволява също чрез своите разкази да преценим и разберем, че един човек може да изглежда такъв в един момент, а после да се окаже точно обратното. Човек моеж да бъде патриот и въпреки това да бъде заклеймен като предател - дали за "народната памет" ще остане такъв или не зависи до голяма степен от това дали действията му ще се окажат успешни или не (което рядко е свързано с тяхната нравственост, а по-скоро с прагматизма и ефективността).
Моят извод от това е, че предателството може да бъде само към личните убеждения, към самия себе си, но дори и тогава има случаи, когато това е възможно да се случи, без да бъде реално такова, защото и личните убеждения и идеали са йерархично подредени и може едно да се жертва заради друго.
Колкото да подхвърля няколко примера, ще спомена Шарнхорст и Гнайзенау (историческите личности, разбира се) или, примерно, немските генерали-атентатори от юли 1944 г., или, да речем, генерал Власов. Просто да назова няколко примера, които историята ни дава за "предателство" (и "патриотизъм") и за това колко различни неща могат да се крият зад тези простички наглед определения. И после ще се питаме за ползата от нея .

С това приключвам този дълъг пост и вероятно участието си в темата. Каквото имаше да се казва и описва по моето собствено виждане по темата - написах го. Няма какво да се добави към това, а едва ли има и какво да се дискутира, защото темата е със съмнителна дискусионна стойност, както написах в началото на поста.

[gregorianus]

Дори и аз не мога да напиша толкова дълъг постинг

[gollum]

Е, всеки си има своите недостатъци - трудно ми е да бъда кратък. Особено ако не ми достига време. Веднага ще се призная и за не особено реализиран графоман.

[gregorianus]

Така е, оправдаваме логореята си като "есеизъм". И аз съм същият. Иначе хубав постинг.

[dibo]

Двигателя по този път е припознаването ти с:

Колега, истинският историк ще се стреми не да се припознае с тези светци и идеалите, които представляват, а да открие каква е била реалната историческа личност, канонизирана от църквата. Дали има полза от това? Зависи от много фактори, но те най-вече са свързани с нас самите. Ти например ясно си описал как искаш да възприемаш Боян Енравота - като свети мъченик пророк (прозорлив?, предвидлив?, жертвоготовен?). В този смисъл историкът, който твърди, че същия е заговорничил срещу брат си и може би срещу държавата си от полза ли ти е?

[messire Woland]

Всъщност, доколкото виждам, създателят на темата се опитва да ни каже, че за него история = родолюбие. Според мен, този възглед е поначало неправилен. Принципно, защото ако го приемеш, е по-добре да не се занимаваш с история, а с пропаганда. Няма как да оценяваш поне донякъде безпристрастно (или поне стремейки се към безпристрастност) историческите събития. Ако излизаш от такава политически и емоционално оцветена позиция, значи се занимаваш не с история, а с пропаганда.
Тоест, авторът си е избрал теза и нагажда всичките събития според нея, така че да паснат. Това вече не е наука. Все едно, ако да речем смени позицията си с тази на климатолог, когато излиза на терен да мери температура, влажност и т.н., да записва точно само тези резултати, които му харесват, а останалите да променя. Примерно не му харесва, че в момента температурата е навън е 11 градуса и записва, че е 21 градуса. Ясно е накъде води това.

А от лична гледна точка, този подход е дълбоко неморален и крив. Ако човек има желание да се занимава с нещо, то трябва да е честен поне пред себе си и да го назовава с точното му име. Според мен, Smart Patriot трябва да си честен преди всичко към себе си в случая и да си признаеш, че ти се занимава с политика и пропаганда. Няма нищо лошо в това, в крайна сметка всеки си има някакви интереси. Просто недей да ги бъркаш с науката история и всичко ще е наред.

[gregorianus]

Това с родолюбието е голям проблем в днешно време. Не че не бива да има и някаква възпитателна функция на часовете по история, но това трябва да става много внимателно - иначе винаги ще се стига до безумни клишета и биене в гърдите. Или до отвращение от материята у по-будните ученици. И двата резултата са еднакво вредни.

[gollum]

Gregorianus, съгласен съм с теб за това - голям проблем е. От една страна, това е необходима (и естествена) обществена функция на историята. От друга страна, когато се прави зле (а аз само такава практика съм виждал досега) резултатите и в двете посоки са еднакво вредни и струва не малко време, усилия (и късмет) да се отърсиш от тях. Всеки се сблъсква с този проблем, дори и да не учител или ученик в дадения момент. Особено това важи за нас, участниците в исторически форум.

ПП Благодаря за похвалата .