рапирата/шпагата/катаната

[Гост]

Катаната е много натоварено с митове оръжие. Оправдани ли са те? Толкова ли е трудно за изработване и толкова ли е великолепно това хладно оръжие?
Примера който ще дам сега е самоотбраната с катана срещу огнестрелен изстрел - при правилно позициониране, катаната разцепва куршума и двете му отломки се разделят встрани, отминавайки мечоносеца. Има такива видеа в YouTube и прочие, достоверно ли ви се струва?

Ето заснетият опит с Катана срещу Куршум:

http://www.youtube.com/watch?v=YdFmVZ0aAWo&feature=related

[gollum]

Този опит няма значение - това са глупости от практическа гледна точка. Ясно е, че острието на даден боен меч (без значение катана или не), е значително по-твърдо от много от използваните куршуми (в крайна сметка, имаме съвсем различни по твърдостта си метали). Но това няма нищо общо с каквото и да е "отбиване" или "срязване" на куршум с меч в реална ситуация - това е толкова малко вероятно събитие, че не си струва да се споменава.
Още повече, че въпросът дали даден куршум (трябва да се уточни какъв, защото това не важи за всеки) или острие на меч е по твърдо, няма нищо общо с настоящата тема.

ПП Още повече, че никъде няма опит с мечоносец срещу стрелец с пистолет по обясними причини - никой не би си рискувал живота зад такъв мит.

[Гост]

Това се сетих, това изтъкнах, не убеждавам че катаната е по-добра от бронежилетка срещу куршуми, само разработвах тезата си за митичноста на катаната. Не мисля че има друг вид хладно оръжие да е толкова легендарно. Ако сте гледали Kill Bill и Kill Bill 2 знаете за какво става въпрос.
Именно самото оръжие е легендарно, а не (заради) употребата му. Формация от самураи боравещи с него, действащи синхронно не е по-интересна от оръжието само по себе си.
Катаната едва ли не излиза че е от неземен метал, който не подлежи на познатите ни физични закони или най-малкото не се вписва в стереотипа ни.
Има ли някой тъдява който да е виждал наживо истинска японска катана, не имитации и ширпотреби, да си развърже езика?

[gollum]

Тезата за митичността на катаната е съвсем ясна за всички, поне според мен. И е доста по-стара от споменатите стилизации на Тарантино (които са точно стилизации върху други стилизации по тези митове) - общо взето, корените й са далеч на изток, в оная островна държава . Но разработката на митове и изследването им е за раздел "Литература, кино..." или евентуално за "Общи дискусии". Идеята на този форум е да се обсъждат фактите, а не митовете около дадено оръжие. Впрочем - факти/митове като тема се засяга в статиите, към които пуснах връзки по-рано в дискусията. И като материал, и като изработка, едва ли с нещо превъзхожда мечовете, изработвани и използвани за водене на война по същото време в Европа, Китай, Корея или друго подобно място.

[кало]

за това с куршума - при достатъчно мек материал на куршума, както вероятно стоят нещата с разните видеа, в които острието на катана издържа срещу него, то същият ефект биха имали всички видове мечове...
Със сигурност катаната не превъзхожда европейските си събратя по нито един показател, просто е правен за друг тип бой.

[Гост]

Значи твърдите, че е празна митичноста на катаната?

за това с куршума - при достатъчно мек материал на куршума, както вероятно стоят нещата с разните видеа, в които острието на катана издържа срещу него, то същият ефект биха имали всички видове мечове...
Със сигурност катаната не превъзхожда европейските си събратя по нито един показател, просто е правен за друг тип бой.

Какъв друг тип бой?

[gladiator]

Говорейки за остри, дълги предмети, се сетих, че някъде бях чела за сабите на амазонките - алдаспан, ако не ме лъже паметта, които приличали - поне от това което аз прочетох, на къстоска между сабя и катана.Имало ли е такова чудо изобщо?

Кралице, къде ги виждаш постоянно тези амазонки - къде живеят, в кое време?

[кало]

Значи твърдите, че е празна митичноста на катаната?


Какъв друг тип бой?

1. Да. Като всяка "митичност", в случая се дължи най-вече на филми . Изобщо войнствеността, силата и могъществото на самураите са мит, пометен от европейския начин на водене на бой.

2. Похватите, ползвани при широкия меч и при катаната са различни.

[gollum]

Какъв друг тип бой?

Прочети внимателно статиите, към които пуснах връзка - сравнение дълъг меч/катана и рапира/катана. И в двете покрай обясненията за оръжията се обяснява и в какво се състоят разликите. Исторически катаната е меч специализиран за обстоятелствата в Япония (специфичен тип защитни доспехи, специфичен тип противник). Така както двуръчният европейски рицарски меч е специализирано оръжие за бой със силно защитен противник (кован пълен доспех) и прочее. Общо взето всяко оръжие е малко или повече отговор на конкретни условия, появили се на бойното поле или пък в рамките на определена цивилизация (когато не става въпрос за бойно оръжие).
Трябва да се подчертае, че това не е основното самурайско оръжие в периода на гражданските войни през тяхното Средновековие (основните оръжия са лък и копие). Започва да става основно и да се свързва със съответните правила през мирния период и в този смисъл има нещо общо (поне културно) с дуелните оръжия в Европа през периода на Просвещението и малко по-късно.

ПП Що се отнася до митовете - плод са на различни обстоятелства, но най-вече на филми - японски филми от преди ВСВ и от 50-те и 60-те години (най-вече последните, защото те добиват по-голяма популярност извън Япония и най-вече на Запад), както и на японската анимация по.късно (най-вече в нея се появяват всички тези митични качества). Друг източник на митовете е това, че в Япония съхраняват (или по-точно "възстановяват") традициите около катаната и използването им и не само ги поддържат в момента, но и по един или друг начин са ги разпространили далеч извън границите на страната (най-вече като културен феномен). Докато спрямо европейското рицарство и неговите оръжия не само че няма подобно нещо, т.е. всичко е забравено и изгубено, но и за доста дълъг период от време, европейската култура умишлено и целенасочено осмива или изопачава реалностите на Средновековието. Така че не само възстановяването на европейските средновековни традиции (от чисто исторически интерес) в това отношение е сложна задача, но и в културно отношение трябва да се преодоляват твърде силни стереотипи.
Затова и кажи-речи всеки и навсякъде е чувал за катаната и митовете около нея, докато представата за други подобни оръжия - независимо европейски или не, е много по-слаба, а присъствието им в културното пространство - много по-незабележимо.

[The Queen of Swords]

Да, а хората в Япония вероятно не са имали дуелни оръжия( поне аз не знам да имат) защото мечове са имали само самураите, а те си имат кодекс и пр. Защо засегнатият да си цапа ръцете, кадо другият сам ще си направи сепуку?

[gollum]

Хъм, в периода на мир мечовете са на на практика дуелни оръжия. Разбира се, има и различни малки конфликти и свади, но като се има предвид значението, което е придавано на обиди и прочее неща, вероятно твърде често са се използвали именно в схватка, която бихме могли да уподобим на дуел (макар и да не се подчинява на сходни строги и определени игрови правила и ритуали, както европейския дуел от същото време, а по-скоро да напомня улична схватка или кръчмарска свада от същия период). Само самураите, т.е. служителите, са имали право да носят "два меча". Това, разбира се, не означава, че само те са използвали оръжие, включително и меч, още повече, че непосредствено в периода след края на гражданската война (положила началото на мирните столетия) има огромно количество ронини, т.е. самураи, изгубили прехраната си, както и всякакви други хора, които, поне в началото, са притежавали оръжия и е трябвало някак си да преживяват. А и никой не е отменял бандитизма, разбира се.
А за сепукото... хъм, съмнявам се, че реално е било кой знае колко често явление - далеч не толкова, колкото предполагат разни по-късни литературни творения.

[The Queen of Swords]

Не знам, просто не съм чувала за самурайски дуел......

[gollum]

Не знам, просто не съм чувала за самурайски дуел

В смисъл, смяташ, че не се е случвало самураят Х да сметне дадена дреболия от поведението на друг самурай, за обида спрямо собствената му чест или тази на господаря му, и това да доведе до това единият или и двамата да извадят мечове с желанието да се съсекат? Струва ми се, че подобно нещо едва ли е било рядкост, още повече, щом присъства в литературата от онова време.
Разбира с, това не е "дуел" в европейският смисъл на думата (както отбелязах, участие в една игра със строги правила и ритуали), но по смисъл е достатъчно близко. А като се замисля, май и по-организирани варианти на подобни сблъсъци е имало (поне имам някакви смътни спомени).
Така или иначе, в сражение в периода на гражданските войни самураите основно са използвали лък (в един момент и мускети) и копие, като мечът е допълнително оръжие (нормално за кавалеристи; за пехотинците - още повече главното оръжие е копието). Култът към меча се развива в мирно време, когато той е основното оръжие, което се носи постоянно (е, най-често са два меча - къс и дълъг, но не там е работата), а възможностите то да се употреби по предназначение са в свада, малък сблъсък или двубой.
Във всеки случай, независимо дали ще ги определим като "дуели" или "спаринг-двубой", боевете с меч (катана или бамбуков) са били доста разпространени като практика в многобройните доджота, където се е преподавало/практикувала употребата на катана през интересуващия ни период. И, няма начин, подобни неща да не са се случвали и извън тях, с истински мечове и възможност за фатален изход. Основното оръжие във всички тези случаи е бил самурайският меч, т.е. в определен смисъл това е било и дуелно оръжие (поне функционално), както и оръжие за всякакъв случай на улицата или другаде - подобна на шпага, рапира или друго подобно оръжие по същото време в Европа.

[The Queen of Swords]

Този тип двубой се различава доста от европейския дуел най-вече по таво че в Япония противницити искат изключително да се съсекат, а в Европа дуелите до смърт не са били толкова чести.Все пак дуелът обикновено се води до първа кръв - в Европа де.....

[gollum]

Хъм, далеч не винаги е така - в Европа, имам предвид. Дуелите са водели достатъчно често и до смърт и далеч, далеч не винаги са прекратявани при първо нараняване на един от противниците. Още повече, ако погледнем към явлението исторически, когато твърде често организираните двубои са били с юридически смисъл (т.е. за решаване на изхода от дело или спор) и най-често не само са се водели до смъртта на единия противник, но се е случвало и да се разширят, като в тях се включат въоръжените придружители и слуги на двамата противници, така че двубоят да прерасне в улична схватка.
Същото важи и за Япония - достатъчно често двубоят е част от обучението в доджото, дори и когато се води с истински меч и целта съвсем не е смъртта на опонента.
За мен основното, което определя "дуел" е игровия характер на събитието (традицията, практиката), т.е. наличието на определени правила и често - пространство, в което се случва то. Както и целта му - доказване на превъзходство (т.е. отново имаме игра - търсене на надмощие) и/или защитаване на собственото достойнство. Мисля че тези неща ги имаме и в двете цивилизации достатъчно ясно очертани.
Разбира се, в Европа постепенно се развива специфично оръжие за дуел (което не се използва за война), докато в Япония подобно разграничение липсва. Но за сметка на това и там някога употребявания за война меч постепенно еволюира, под влияние на това, че се използва най-вече за дуели или улични свади, при които противниците не носят доспехи или защитно облекло и липсват условията, характерни за сражение.
Същото важи, предполагам, и за практиките, които се преподават и изучават.