Хитлер е убит

[paranoid_android]

Хитлер е убит през Първата световна война.Щеше ли да има Втора световна война ,ако това се беше случило и ако имаше какви щяха да бъдат вероятните подбуди за нея.Всичко друго в тази алтернативка се случва както си е в реалния свят.

[gollum]

Със сигурност щеше да има подобна война (нея я предсказват далеч преди някой да е чувал за Хитлер и това не е случайно). Гибелта на Хитлер с нищо не променя причините за тази война, а те се коренят в това как завършва ПСВ. Подбудите за нея са си същите, както и в нашата реалност. Различен ще е начинът, по който ще се стигне до тази война и е много вероятно политическата история на Германия преди войната да е малко по-различна Пак щеше да има национал-социалистическа партия и, вероятно, пак би дошла на власт в началото на 30-те години, но с друг лидер. Друг на мястото на Хитлер вероятно би бил по-умерен и съвсем не толкова авантюристично настроен, което би променило значително началото на войната (като време, място и събития). Естествено, възможно е и да е някой по-краен. По-малко харизматична личност би имала и повече проблеми в задържането на власт.
Честно казано, не знам как би могла на практика да се направи такава алтернативка, така че да остане алтернативна история, а не историческа фантастика. Трябва внимателно да се разгледат потенциалните лидери на национал-социалистическата партия и да се предположи кой от тях би могъл да заеме успешно лидерското място. След това да се помисли какви ще са действията му през различните кризисни ситуации. Но има твърде много вероятности.
С промяната на началото и обстоятелставта около него, доста ще се промени и вида на самата война. Но противоречията са твърде сериозни за да се разреши всичко изцяло с мирни средства, а дори и да се стигне до това, то само ще зареди допълнително ситуацията, така че тя ще избухне малко по-късно. А всяка една война в Европа, в която е замесена една от големите държави (това може да не е Германия, а Италия, Полша или някоя друга (дори Франция при определени обстоятелства)) постепенно ще въвлече и останалите, т.е. нещата ще ескалират.
Естествено, винаги има някаква вероятност проблемите да се разрешат мирно, но това не зависи само от съдбата на една историческа личност (по същия начин бихме могли да се запитаме какво би станало, ако вместо Н. Чембърлейн друг оглавяваше британската политика през втората половина на тридесетте години - пак ще получим по-различно оформена война, но вероятно няма да се разминем без нея).
За мен проблемът с всеки подобен въпрос е, че ако търсим далечното следствие на дадено събитие, изпадаме в сферата на литературата и фантастиката. Едниственият начин да извършим историческо упражнение е да проследим събитията непосредствено следващи промененото и то не много далече.

[mironikon]

...

[gollum]

mironikon, не знам дали си чел локалните правила за раздела (надявам се да си, защото е задължително за пишещите тук), но ето връзка към тях (цялата тема). Едно от важните неща е, че титулярът на дадена тема определя ясно и категорично какво се дискутира в нея и paranoid_android е сторил това - Хитлер умира някъде по бойните полета на ПСВ. Така че това, което предлагаш е изцяло извън темата и като такова е за изтриване (както и ще направя, да речем, в понеделник). Ако иска, това може да е друга алтернативна историческа тема, но не и тази.

[Spellbreaker]

Без да твърдя, че съм добре запознат, разбирам, че е било доста вероятно комунистите да вземат властта вместо национал-социалистите. Може би ако личността на Хитлер и силното въздействие на речите му, които са били критични за победата, извадим от сметката, Германия би станала марионетка на СССР.
Втора световна най-вероятно би имало също, но вместо "нацисти срещу света", би било комунисти срещу остатъчка на света. Всички знаем желанието и успехите на Сталин да държи колкото се може повече земя и население, комбинирано с мотивацията и войнството на немците =

[gollum]

"Комунистите" в Германия наистина са много силни, но с или без Хитлер, национал-социалистите (или други, подобни на тях), са също толкова силни: между двете течения, борещи се общо взето за една и съща "аудитория" има много силна улична и политическа борба. Не мисля, че харизмата ни Хитлер е чак толкова решителна за изхода от нея (може и да греша, разбира се). Но дори и да предположим, че някакви крайно леви сили (кои обаче?) успяват някак криво-ляво да спечелят избори в началото на 30-те години, съвсем ен виждам как това ще прерастне в нещо по-голямо, нито пък как СССР може да се намеси в тези събития пряко.
Според мен, това би бил сравнително краткотраен епизод, последван от вероятно още по-решителна победа на крайната десница (струва ми се, че няма да е пресилено да се каже, че крайно националистическите настроения са по-силни в Германия и достатъчно трайни, за да изчезнат или да бъдат заглушени (същото, още повече, важи за политическия конфликт с крайно левите). Отново с или без Хитлер - ако не е той, ще е някой друг харизматичен лидер. Има мощно "течение" в тази посока, т.е. голяма обществена сила и енергия, които все някой ще успее да канализира. Аз не смятам, че Хитлер е дотолкова уникален, че "или е той, или никой друг".
Смятам, че както и да въртим нещата, най-вероятно е през втората половина на 30-те години Германия да бъде под властта на едно или повече крайно националистически правителства. Въпросът е, че това все още не означава по какъвто и да е начин нещо повече от това Германия да се опита да демилитаризира Рейн и най-вероятно да си върне Судетите и да се обедини с Австрия. Никое от тези събития само по себе си не е решаваща стъпка в посока към неизбежна общоевропейска война.
Значението на личността тук се заключава в особеностите на характера, т.е. решенията, които ще се вземат и реакцията на ситуацията. Някой друг на мястото на Хитлер вероятно не би бил нито дотолкова авантюристичен, нито чак толкова отдаден на определени предразсъдъци. А това означава, че някои от тези успехи ще бъдат постигнати доста по-трудно и бавно и, вероятно, с по-малко напрежение. А може и даже да не бъдат постигнати. Но за да се напише нещо по-конкретно, трябва да се познават в дълбочина историческите личност, които биха могли да заемат мястото на Хитлер, а аз с такова познание не разполагам (то дори не е достатъчно, защото не е изключена бързата кариера на някой, който иначе е останал почти неизвестен).
Въпросът е, че дори Германия да не доведе нещата до война, това може да се случи по друг повод и с малко по-различни участници. Обаче ще е много трудно да се допусне точно как ще се случи това (не че е проблем да се напишат някакви сценарии, но за да бъдат реалистични, ще трябва да се събера много информация, т.е. да се жертва свободно време).
Да обобщя: някакъв траен и "щастлив" военновременен съюз на Германия и СССР, при което и двете държави ще действат в Европа, ми се вижда слабо вероятен. Особено ако допуснем "силна Германия" (т.е. действаща самостоятелно). Обратното, Германия - съветски сателит тогава, е съвсем невероятен сценарий.

[messire Woland]

Мда. А и който и да дойде на власт след избори, той ще е принуден да се съобразява с армията (и на Хитлер му се налага - до време). Няма как да се случи така, че комунист да дойде сам на власт, нито пък някой ще го приеме да управлява. С някой друг начело сроковете за силово разрешаване на противоречията и проблемите, останали след Първата световна война може и веорятно ще бъдат разрешавани по друго време, но надали по изцяло друг (мирен) начин.

[beri_cd]

Съгласен с Голъм.
Семето на ВСВ е посадено още в края на ПСВ. И както казва Голъм Фердинант Фош е казал (цитирам по памет) през 1919 "Господа, това не е мирен договор, а временно примирие, ще се видим на бойното поле след 20 години".

Нищо чудно след години двете световни войни да се разглеждат като една обща. Както и двете балкански войни могат да се разглеждат и като една.

Също така смятам, че все пак е имало и възможност през 30-те години ВСВ да бъде избегната, като това естествено не е зависело само от Хитлер. "Желаещите" да воюват държави са повече от една. Но желание отстрана на Великобритания и Франция за тази война няма, готовност да използват сила, в нещо, в което са въвлечени - да, но това е различно. Защото не Великобритания е била разпокъсана на сто парчета, не Великобритания е имала териториални претенции към всичките си си съседи и т.н. Да са разглеждат нещата само от Септември, 1939 нататък е малко едностранчиво.
Иначе - да, историята е осъдила Чембърлейн и ухажорския му подход като недалновидни.

Втората Световна Война може да се обясни и с по-съвременни методи (ЦЪК ТУК).

[gollum]

Да, същността на отговор по темата е, че причините за ВСВ не се коренят само в Германия, следователно не можем да я извеждаме само от нейната вътрешна политика. По това време не една държава в Европа (и извън нея) има желания да коригира границите си и това става общо взето със сила -почти няма друг начин. А всеки локален конфликт в Европа ще има тенденцията да се разшири. Така че с или без Хитлер е много вероятно да има общоевропейска война. Да, тя ще е случи по друго време и ще започне по друг начин и това е всичко, което можем да кажем. Вероятно има и малка вероятност (винаги я има) нещата да се разминат дипломатически. Не само присъствието или отсъствието на Хитлер ще реши това.

[г-н Никой]

Съгласен с Голъм.
И както казва Голъм Фердинант Фош е казал (цитирам по памет) през 1919 "Господа, това не е мирен договор, а временно примирие, ще се видим на бойното поле след 20 години".

Само че това не го е казал Фош, а полковник Крибел от германската делегация при подписване на Версайския договор.

[Spellbreaker]

Ferdinand Foch се твърди че го е казал.

Въпреки всичко, и най-вече защото не може да се каже със сигурност, не ми се струва толкова невъзможно комунистически сили да вземат властта в Германия по подобно време. Хората са били разочаровани от досегашното управление, от края на Първата световна война, имало е почва за червените. Освен това, (нещо като достоверен източник) един немски щурмовак-ветеран разказваше пред Дискавъри Ченъл, че наистина по времето когато национал-социалистите идват на власт, и годините преди това, поличически активните хора са се делели изцяло или на нацисти или на комунисти. Тоест не е било чак толкова далечен образа на съвсем различно правителство и съответно история.
Не отричам, че няма да има ВСВ, но, както казах по-горе, най-вероятно, щеше да бъде с немци и руснаци, биещи се на една страна.

[beri_cd]

http://en.wikipedia.org/wiki/German_...ion,_July_1932

[messire Woland]

http://en.wikipedia.org/wiki/German_...ion,_July_1932

Сега като погледнах линка в Уикипедия и се сетих, че това някъде вече сме го обсъждали. Формално погледнато, социалдемократите и комунистите също имат доста гласове. Но за разлика от НСДАП, те нито имат военна организация (ако погледнем снимката, първите двама правят впечатление, нали?), нито пък биха се обединили - комунистите мразят най-вече социалдемократите.
Освен това, какво става с голямата комунистическа членска маса? След като национал-социалистите печелят властта, немалко комунисти попадат в редовете на СА. Има си и термин за тях, наричат ги, не помня точния термин, но беше нещо като пържоли алангле - в смисъл, че са кафяви отвън (нали са в СА) и червени отвътре.

Ще сложа и снимката от Уикипедия тук, защото е много подходяща:


Ако обаче Хитлер бъде убит, важно е точно кога ще се случи събитието. И кой ще го наследи, тъй като в партията им има много кандидати. Вероятно - Гьоринг, тъй като той е връзката между партията и едрия бизнес. Вероятно останалите събития относно консолидацията на властта в ръцете на НСДАП ще станат по сходен начин, като "Нощта на дългите ножове например", но затова пък какво ще стане с войната не е много ясно.

[gollum]

Spellbreaker, никой не твърди, че комунистите и въобще крайната левица не е сила в немското политическо пространство по това време и, особено, на улицата. И, между другото, ако правилно си спомням, те също си имат совите бойни организации и не малки организационни възможности. Онова време е характерно най-вече с борба в работническите квартали между червени и кафяви. Но, както се вижда и на изборите, крайната левица е значително по-слаба, а, както посочи Воланд, няма никаква възможност за обединение между нея и по-многобройните социал-демократи и други сили, все още леви, но по-близо до центъра.
Но дори и да предположим по някаква причина, че крайната левица все пак спечели избори, не виждам на каква основа ще успеят да постигнат нещо повече от сравнително кратко управление. Да не забравяме, че при такава ситуация е възможен дори военен преврат.

Ако обаче Хитлер бъде убит, важно е точно кога ще се случи събитието.

Авторът на темата го е определил - през ПСВ, преди да стане каквато и да е политическа фигура. Затова аз разглеждам нещата, така сякаш няма да има сътресение, просто друга личност ще играе тази роля.

[AggressiveRefrain]

Хитлер в никакъв случай не е първопричината за ВСВ.Той просто канализира реваншистките въжделения на германците, подобни на френските след '71.Фюрера идва на власт по легален път, което ясно го легитимира като представител и изразител на желанията на германците.

Не смятам, че идеологията има някаква решаваща роля.И по отношение на националсоциализма, Хитлер нищо ново не измисля, а просто систематизира предишни идеи, поокрасява ги и ги поднася на масите.Това е и причината поради която националсоциализма бързо, без масови репресии (както в Русия), попива в умовете на хората, и то не само в Германия.Расизъм, антисеметизъм, социална справедливост, все идеи, които са се ширили и ширят из цяла Европа, включително и днес.