Шестоъгълници или реална карта

[messire Woland]

Аз също предпочитам (вече) аморфната карта, но проблемите при нея са твърде много ... може би трябва да направим някакви тестове, или правилата да са с много примери, знам ли ... но съм сто процента съгласен с Голъм, че преди старта на такова нещо трябва да имаме съгласието на играчите, защото непродуктивните спорове след това убиват и желанието на арбитъра да се занимава, и на играчите - да участват. Както казах и по-долу - има ред ситуации, в които частта ще е аморфна и без определени граници (както си е в реалността) и ред такива, в които частта има измерения (в движение, когато е заела позиция). Има и неясни ситуации. Въпросът е и в това, че дори и да има начално съгласие, след това следват нервните ситуации, когато играчите искат непременно яснота (ех ... компютърните игри наложиха едни представи ...), а такава не може да има и т.н.

[Imperial]

Вижте, аз задавам съвсем конкретен въпрос, можете да го приемете като ковенция на бъдеща симулация. Ако по конвенцията се постигне съгласие, то има смисъл и да се прави симулацията. Иначе - не.

Извинявай, аз лично си приех че точно за такъв тип симулация говорим по принцип и затова не съм ти отговорил изрично. Командване на дивизионно ниво си е абсурд при ограниченията, а и целите, на такава симулация с водещ.

[gollum]

Ако има достатъчно навити (за първи тест трябват... по 5 души от всяка страна) съм готов да направя тест и после цяла симулация. Тестът ще е на част от картата за цялата симулация (защото вече е готова и не ми се прави нова) и ще има по около 30 единици от вяска страна. За цялата симулация може да има по още двама души във всеки екип и по около 50-60 единици от всяка страна. Но да уточня - вероятно времето за един ход ще е една седмица. Просот не виждам как може да стане за по-малко време. Написал съм защо.

[Пилот]

Голъм, за твоята симулация нали ще ползваш аморфна карта?
И искам да питам структурата на армията отбора ли я определя или водещия? (става дума за организация по корпуси и армии - дали ще е съветски или немски модел)

За малко улеснение на тема разположение на дивизии по определен фронт - най-добре май ще е да сложим едно стойност "ефективност" варираща от 0.1 до 1, като с тази стойност умножаваме атака/защита на дивизията.
В зависимост от разположението по дължина ще се променя. Може да е напимер така за 1 дивизия:
на 1 км фронт в атака - 0.2 / в защита - 0.4
на 2км - 0.4 / 0.6
на 3км - 0.6 / 0.8
на 4км - 0.8 / 0.9
на 5км - 1 / 1
на 6км - 0.9/1
на 7км - 0.8 / 0.9
на 8 км - 0.8/0.9
на 9км - 0.7/0.8
и т.н.
Може ли идеята да се приложи - така ще се анлага да се избягва скупчването просто защото когато е прекалено става неефективно.

[mitaca]

Първо, аз съм за нормална (аморфна както я наричате) карта.

Аз обаче имам друг важен въпрос .Понеже както разбирам основното възражение срещу аморфната карта е в това, че единиците изглеждат "безплътни", то ако се въведе ширина и дълбочина на единицата като показатели, които се следят, то това достатъчно ли ще е? Разбира се, от сега трябва да е ясно, че няма как за всяка единица те да се отразяват на картата (могат само да се помнят и използват при изчислението като информационна стойност). Това достатъчно ли би било, за да знам дали да подготвям съответната система?
Изобразяване на картата би било възможно ако общото количество единици в играта е под 20.

Аз съм за. Да се въведат стандартни дължини на частите при марш, както и поне три ширини на фронт разпръснат, стандартен и концентриран. Разбира се всеки може да се обърка и да нагъчка дивизиите си на фронт 2км. (например при стандартен 20, а концентриран 10), но тогава ще пада организацията и то главоломно.
Дълбочината също е важна особено за позиции с повече от един ешелон.

Аз затова и питам . Ако хората са съгласни на подобен род симулация, ок. Т.е. танковата дивизия е цялост, на която се задава конкретна задача, а не се определя какво да правят отделните й елементи. Отделни елементи на съединенията не се симулират, използват и не им се дават заповеди. Затова и има три нива на организация - бригади (за малки задачи), дивизии ( за основни) и корпуси (там, където се иска сериозна концентрация на сила). Ако няма съгласие по това основно положение, то няма смисъл въобще да си правя труда. В крайна сметка в игри като PG (и още повече SC) това ограничение съществува в много по-строга форма, но хората ги играят.

За тези, които искат да си командват всяко оръдийце и войниче, си има съответните RTS игрици от типа на "Блицкриг". Аз питам за оперативна симулативна игра.

Ако това което предлагаш е армии съставени от трите вида подразделения, корпуси, дивизии, бригади (или примерно 1-ва армия, 2СК, 1МД, 2ТБ, 2АБ, 1 КБ). Аз съм изцяло за, то това и беше моето първоначално предложение. Може също да се отпусне време на генщабистите, да си сглобят армиите и резервите по техен тертип, като разбира се се указва предварително мин. и максимум, както и броя и дислокацията. И чак тогава да почне местенето. Това са идеи, и ако са трудоемки извинете ме.

[messire Woland]

За малко улеснение на тема разположение на дивизии по определен фронт - най-добре май ще е да сложим едно стойност "ефективност" варираща от 0.1 до 1, като с тази стойност умножаваме атака/защита на дивизията.
В зависимост от разположението по дължина ще се променя. Може да е напимер така за 1 дивизия:
на 1 км фронт в атака - 0.2 / в защита - 0.4
на 2км - 0.4 / 0.6
на 3км - 0.6 / 0.8
на 4км - 0.8 / 0.9
на 5км - 1 / 1
на 6км - 0.9/1
на 7км - 0.8 / 0.9
на 8 км - 0.8/0.9
на 9км - 0.7/0.8
и т.н.
Може ли идеята да се приложи - така ще се анлага да се избягва скупчването просто защото когато е прекалено става неефективно.

Това би било твърде трудоемко. По-лесно е да се дели според "гъстотата" на частта спрямо заемания фронт - и по-естествено и по-лесно е. Например 1 дивизия със сила 100 заема 10 км фронт - съответно на всеки 1 км от фронта тя разполага с 1/10 от силата си.
За бонусите атака/защита в последната проведена от мен игра бях сложил различни бонуси. Т.е., това беше ефект на съответната заповед и се прилагаше върху дивизиите, когато трябваше да се изчисляват резултати от сражения. Скоро (утре би трябвало да е готов) ще дам един такъв файл, там се вижда.

[Пилот]

Идеята ми беше да не се стига и до твърде голямо струпване на части - на практика една пехотна дивизия на километър фронт трудно ще се напъха и няма да може да атакува с пълен потенциал (приемаме, че няма човешки вълни). Тоест да има някакъв наказателен коефициент ако струпването е твъдре голямо - това може да води до организационен хаос, затруднено снабдяване или невъзможност за разгръщане на силите в атака.

[Darkas]

Въпрос от страничен наблюдател: А ако трябва да се оформи клин?

[xopxe]

Първо въпрос: командването на какво ниво ще бъде - ген.щаб-групи армии-армейско командване или армейско командване-корпусно-дивизионно(дивизията разбира се е неразлагаема на по-дребни части) ?

И моите притеснения относно аморфната карта без мрежа квадранти е как точно ще се указват посоките на придвижване,нападение и т.н. - за мен тези квадранти помагат точно за това, другия вариант е много обекти по картата.
Представянето на дивизиите може да не е точково, а в същото време не много сложно. Вижте атачмънта - това е от реална немска щабна карта-не се рисува трудно (ако не сте на Пейнт )

EDIT:а има и запазена неточност на информацията от графичното представяне.

[mitaca]

Това ми бе идеята за квадратчетата. Всъщност аморфна карта с квадранти от по 50 на 50 км. разделени на 5Х5 по 10км., които според мен е максимума за концентриран фронт на дивизия. За простота приемаме, че ешелонът е дълбок 10км., така, че в концентрация дивизията заема 1 квадратче, в нормален фронт две квадратчета. В разпръснат 30 до 50км. примерно (нещо като прикритие в не активни участъци дълбочината няма значение, защото така или иначе няма да има 2-ри ешелон) там силата може да се направи като коефициент на стандартната (на 20км.). Примерно като стандарт 1 за 20км.,съответно на 30км. да е 0.6, на 40 0.5, на 50 0.3.
Бригадите са спомагателни формации и ако не изпълняват някакви самостоятелни задачи (като КавБ), като разузнаване, където нямат позиция, а са в движение заемат също 1 квадратче. Артилерийските и танковите бригади (евентуално и зенитни такива, ако има), могат да се разполагат и в квадратчетата на дивизиите без да нарушават организацията. Примерно заповед номер...:
Заповядвам:
1СК (в състав 1ПД, 2ПД, 1МД), да заемат позиция в квадрант 7 координати 2:4 за 1ПД и 3:5 за 2ПД и във втори ешелон МД на координати 3:4 (координатите се отнасят за квадранта, ако е по-просто (а май е) обща координатна с-ма).
2СК (в с-в) 3ПД, 4ПД и 2МД) да заемат координати съответно 2:3 и 2:2 за 3 ПД, 3:3 и 3:2 за 4ПД (втори ешелон) и 2:1 за МД. ТБ01 зад позициите на 1ПД (2:4), 1 и 2АБ съответно зад позициите на 2ПД (3:5) и 3ПД (2:2). Май е сложничко, но поне е проста координтна система.

[messire Woland]

Към Хорхе - да, но хората започват да протестират, не им харесва да е не съвсем ясна картата и т.н.
Към Митака, за квадратчетата - в крайна сметка това просто ще мине към разграфена карта, където обаче квадратите имат ред минуси при движението. И практически с това разположение просто се бяга от нормалната физическа карта към разграфена на квадрати такава.
Истината е, че колкото и да го увъртаме, ако искаме да използваме физическа карта - винаги ще има неяснота, освен ако не се придържаме към обекти по самата карта за разположението на единиците. Реалността е също такава - никой командир няма да ти мери "позицията да е на 10 километра на северо-изток от еди-кой си град" - в края на краищата как ще познае къде са 10те километра - ще си водят земемер със себе си ли? Не, реалността е друга - ще се ориентират по обекти намиращи се на самата карта. И за размерите - една дивизия може да е 10-12 хиляди души и да заема примерно 10 километров фронт, но в града можеш тия хора да ги събереш на съвсем малко място - примерно на един голям площад, а те там даже и няма да изглеждат кой знае колко голяма тълпа. Затова смятам, че ако се спрем на реална карта, не бива да бягаме от тези неясноти - те са съставна и неделима част от движението по такава карта. Просто е неизбежно. Всичко останало прилича на ситуацията, да караш здрав човек да ходи с патерици - и на него няма да му е удобно, и от патериците смисълът ще е нулев.
Към Даркас - за какъв клин става дума? Защото аз си представям някакъв строй на войски от средновековието като чуя тази думичка ... освен ако нямаш предвид пробив? Тогава разбира се (ако за това говориш) попадаме в другите ситуации с неясно разположение, за които беше станало дума по-назад в темата. Неясноти, от които просто няма как да се избяга. И не бива.

[xopxe]

Аз лично искам да има неяснота по картата (излизаме от яснотата на ПЦ игрите и отиваме към повече реализъм - нещо което при игрите няма как да се постигне, а при форумните има и това им е хубавото-неяснотата е такъв важен фактор, реалните щабни офицери да не са знаели къде име и последния войник-нека се доближим до реалността-да разхождаш юнити по хексовете е доста далече от реално симулиране на командване)и затова предпочитам аморфна - само да има повечко обекти за удобни ориентири или квадранти, да повторя.

Все пак мнозинството решава, а аз бих участвал при всякакви правила

ЕДИТ: Ако се играе на ниво армейски командири неточността е нормална, да не кажа задължителна- за да не се изпада до заповеди към конкретни бригади или дивизийки, както аз имах склонност в началото.
От друга страна, ако се играе на ниво корпусни или дивизионни командири, то тогава ясна карта е предимство.

ЕДИТ2:Мисля , че не се доуточних - квадрантите за мен не са за да се указва примерно - искам еди-коя си дивизия да се разположи точно в рамките на квадрант 354-48-Ю и нито сантиметър извън него, а за да може да се указва на къде да е фронта на единицата или точно в каква посока да се запътят войските(според мен по-лесно и за водещия), не да се казва "ударът да бъде по посока - леко южно от север-северозапад" :o ,примерно. Не е нужно да се знае от играчите точно колко милиметра е дълъг фронта на дадена дивизия или точно на какви координати е средата на левия и фланг. Водещия да си смята каквото става при касапниците и накрая просто да идва списъкът със жертвите, информацията или една семпла карта за придвижванията. (Не знам за вас,но начина, по който на реалните щабни карти се е отбелязвало много ми допада и не е сложен за правене, а доста добре се вижда дали е разтегнат много фронта и т.н. без да стига до педантичност в показването)
А квадрантите дори не ми харесват - просто по-лесно ще се направят от колкото 36 417 нови обекта по картата за ориентация.

[messire Woland]

Май изчерпахме темата докъдето може да се води така. Оттук нататък ще се опитам с примери. А инак аз все пак ще пусна това, което е почти готово - на шестоъгълници, пък да видим ...

Относно бонусите, за които стана дума по-рано. Имам готов модел за смятане на сражения, при който се отчита силата на частта, като основен фактор и ред други, по който тази сила се умножава, за да се сметне изхода от сражението:
- срещу каква част се бие (има модификатори за пехота/кавалерия/артилерия/бронирани части);
- модификатори за заповедта (отбрана, атака, движение, без заповед и т.н.);
- модификатор за бойния дух / готовността на частта / организацията;
- модификатор за атака във фланг / тил / фронт;
- два случайни модификатора - за % на загубите за двете страни и по един случаен за всяка от страните поотделно.
Това всичко се умножава, дава загубите и готово. Всичко, освен въвеждането на коефициентите разбира се е автоматично.

[gollum]

Вече отбелязах, картата е готова (в работата ми е, затова ще я пусна в понеделник). Разделена е на големи и малки квадранти, както и на точки, т.е. възможностите за задаване на ориентир са много. Освен това има и компас, т..е може да се задава вектор на придвижване (с осемте основни посоки). Това е напълно достатъчно за задаване на заповеди от всякакъв вид. Идеята е, че има готови единици - играчите решават как да ги групират. Но смятам, че ще е най-добре играта да започне от близко начално разположение, а не с разгръщане на силите, защото последното ще заеме поне 5-6 хода и вероятно докато свърши интереса към играта ще е изчезнал.

[xopxe]

За една и съща симулация лиговорите двамата - Воланд и Голъм , или не?
И за разположението, може ли началното положение да се създаде след като Ген.Щабистите измислят планове и според тези планове?