Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Стрела или куршум

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #76
    Благодаря, това е интересно, аз си мислех, че конната употреба е едно от главните "предимства" на съставния, но явно съм се заблуждавал. ЗА атмосферните условия - те не влияят ли така или иначе и на тетивите?

    Comment


      #77
      gollum написа Виж мнение
      Благодаря, това е интересно, аз си мислех, че конната употреба е едно от главните "предимства" на съставния, но явно съм се заблуждавал. ЗА атмосферните условия - те не влияят ли така или иначе и на тетивите?
      Да, но освен това и лепилото, използвано в ССЛ, може да се развали в дъжда.

      Comment


        #78
        Конната стрелба намалява размера на лъка, но както казах това не е основната причина за възникване на друга конструкция. Според мен нещата са най-вече в достъпа до материали.
        В Европа е същото. В Англия много важен е бил достъпа до средиземноморски тис, италиански и главно испански.

        Конната стрелба е оказала влияние на скъсяването, но е само един от факторите - според мен не решаващия.

        Тетивата се сваля за 2 секунди (е, аз се пънкям малко повечко ) ... В дъждовно време всяка тетива се навлажнява и стрелбата става проблематична, но тетивите се махат, могат да се сменят и пр. Проблема е в атмосферната влага, която се отразява зле на всеки лък. И дървения поема влага, но лепения е по-уязвим, и то различни части на конструкцията, вкл. сухожилията. Както и да се защитава, да се увива в кора, да се слагат лакове и пр., ССЛ си е пригоден за сух климат.

        Та за конната стрелба. Относно "конните народи" имаме един чудесен лабораторен пример - индианците от Сев. Америка. Там се формира конна култура в течение на 70-80 г. (прибл. 1680-1750 г.), която за две поколения минава през процесите и етапите, развивали се в Евразия в течение на векове и може да се проследи достатъчно добре.

        Лъкът в доконтактния период е дълъг, понякога много дълъг.


        Като се формира конната култура, лъковете стават средно 105-120 см. (роговите са и под 100), има и малко по-големи. Но там има дървета, които са изключително подходящи (напр. маклурата), каквито в Стария свят няма (с изкл. на тропическите области).

        Comment


          #79
          Помежду другото, зачетох се и в други теми от форума от линка по-горе и ми се ще да отбележа, че, тъй като съм разглеждал подробно изображенията на скитски воини от съдовете от курганите в съвр. Украйна, със сигурност още тогава те са с доста къси лъкове. Плюс това хипотезата на Blackwolf за причините, поради които сложносъставния рефлексен лък така и не навлиза в СЗ Европа, ми изглежда съвсем логична и най-вероятната, която съм срещал до този момент - там наистина е доста влажно!
          A strong toun Rodez hit is,
          The Castell is strong and fair I wis...


          блог за средновековна балканска история

          Comment


            #80
            Плюс това хипотезата на Blackwolf за причините, поради които сложносъставния рефлексен лък така и не навлиза в СЗ Европа, ми изглежда съвсем логична и най-вероятната, която съм срещал до този момент - там наистина е доста влажно!
            Добре, но в същото време и регион масово се ползват арбалети, чийто лъкове са устроени по същия начин, доколкото ми е известно и то до степен това да е общо взето основното леко метателно оръжие за един не малък по продължителност период. Може би в такъв случай причината не е толкова влажността (която е проблем, но вероятно преодолим в някакви рамки), а другото, за което писа той - ако имаш подходящо дърво, по-лесно и евтино е да правиш дълъг лък изцяло от дърво.

            Comment


              #81
              Знаете цялата проблематичност на историята на арбалета - дискусията кога, къде, как се е появил, кога е бил почти изоставен и отново се е появил и пр. не е завършила.

              Арбалета е бавен. Когато става наистина забележимо по-мощен от лъка става още по-бавен. Има различни мнения доколко все пак с него се е водела прицелна стрелба, някои автори отричат, че е била възможна - стреляло се е от хълбок доста дълго време.

              Според мен и нагласата е била от значение - някъде са почнали да правят ССЛ и вещата тръгват в тази посока. В Зап. Европа - и на мен ми е чудно защо по време и след кръст. походи, когато са се запознали отблизо със ССЛ не го възприемат - очевидно са сметнали, че нямат нужда.

              Масовото производство също и фактор, няма съмнение. В Англия са работели в нещо като цехове. Eдин майстор е правел грубото оформяне от заготовка за ок. 2 ч., финиша (лепене на роговите нокове, полиране, восък и пр.) е бил също отделно, като изработването на един лък в зависимост от опитността и особеностите на конкретното парче дърво (гледа се за структура, чворове и още сума ти неща) е било от 5 до 15 ч. Във всеки случай лепенето на ноковете също е отнемало определено време, така че3 е имало няколко дни от парчето дърво до готовия лък.

              Но е било забранено да се работи след залез слънце - само на дневна светлина.

              Click image for larger version

Name:	bowyer_after sunset.jpg
Views:	1
Size:	163.5 КБ
ID:	553460

              Comment


                #82
                Blackwolf написа Виж мнение
                Има различни мнения доколко все пак с него се е водела прицелна стрелба, някои автори отричат, че е била възможна - стреляло се е от хълбок доста дълго време.
                Това как се връзва с това че арбалета е бил предпочитан пред лъка при лов, точно заради несравнимо по-голямата точност? Който е можел да си го позволи разбира се. Едно е да ти треперят ръчичките докато държиш с една ръка 35 кила, друго е спокойно да се прицелиш. А и болта има по-настилна треактория от стрелата.
                Хубавото на стрелата е, че по онова време и за дълъг лък е била наистина голяма. Тези намерени в английският потънал кораб(не помня как се казваше) са си като малки копия. Съответно са нанасяли и повече поражение.

                Също при лъка има по-голяма свобода при оформянето на стрелата. Наскоро с изненада прочетох, че стрелите за дългият лък не са били симетрични. Силно удебелени към острието и постепенно изтъняващи към перата. Причината не е само по-добрия баланс, но и да се придаде повече енергия на целта. Ако такава дълга стрела е с еднакво сечение, много често при удар под ъгъл се чупела и така кинетичната енергия отивала нахалост.
                This is my signature. There are many like it but this one is mine.

                Comment


                  #83
                  Blackwolf, може и да греша, но доколкото си спомням (аз затова и отправих коментара си към Ги) арбалетите в Средновековна Европа са предимно с рефлексен (съставен, т.е. с рог, лепило и прочее) лък, нали? Т.е. за арбалети са се ползвали, но за лъкове - не. Предполагам, че това е донякъде неизбежно - за да има достатъчна мощност арбалета, едва ли е практично да се ползва чисто дървен лък за него (ако правилно разбирам нещата), но коментарът ми се свеждаше до това, че ако причината да не възприемат съставни лъкове в Северна Европа през Средновековието е лошото време, тогава нямаше да ги ползват и за арбалети. А арбалетите по това време и за лов, и на война, са доста разпространено оръжие. Общо погледнато - по-разпространено от лъковете.

                  ---

                  За начина на употреба - доколкото съм срещал/чел/гледал, предимството трябва да е малко по-високата точност и възможността да се избере подходящо време за изстрел (възможност да изчакаш със заредено оръжие, която липсва при лъка). Това го е правело като цяло по-подходящо оръжие при обсади, а това е бил основния тип действия по време на кампания (полевите сражения са голяма рядкост). Недостатъците пред лъка са ниската скоростреленост (което не е проблем пир обсада така или иначе); невъзможност да се оглеждаш (и защитаваш) докато презареждаш (което са го решавали с използване на павези в полето и по естествен път (укрепления) при обсада); по-малък ефективен обсег в сравнение с лъка и по-бърза загуба на поразяващо действие (по-малка, по-лека и къса стрела, много по-малък ход на самия лък).

                  Comment


                    #84
                    Хм, не съм много сигурен и/или добре запознат, но ми се струва, че "лъка на арбалета" е бил по-просто устроен от ССРЛ дори и само от изображенията, за които се сещам и дори и да е бил направен от дърво. Просто "обикновен" по-малък лък, прикрепен за дръжка с улей и "спусък". Докато при ССРЛ има разни части от рог и сухожилия, които са били особено податливи на влага.

                    Арбалетът без съмнение е широко разпространен в Западна и Северна Европа и - особено в Развитото Средновековие (до 15 в. примерно) - май е по-често срещан (особено като бойно оръжие) от лъка. Знам, че е имало и метални арбалети, но предвид цената на метала вер. по-разпространен е бил дървения вариант. Особено известни в 13-14 в. са генуезките арбалетчици, които са предпочитани и желани наемници за владетели и пълководци от устието на р. Дон до устието на р. Сена. За прословутите английски или уелски longbowmen мисля че стават известни едва по време на Стогодишната война, но не смея да се ангажирам със стопроцентова защита на твърдението си.
                    A strong toun Rodez hit is,
                    The Castell is strong and fair I wis...


                    блог за средновековна балканска история

                    Comment


                      #85
                      Арбалетите с метални лъкове се появяват относително по-късно, по-мощни са, но и много по-бавно се зареждат (мисля че такива са често специалните, по-тежки и по-мощни арбалети, които не стават въобще за полева употреба), т.е. те са донякъде специализирано оръжие, повече за обсади и укрепления, отколкото за полево сражение. Доколкото ми е известно, лъковете на повечето арбалети през "Развитото" Средновековие, т.е. някъде от XII век (може би), та поне до първата половина на XV-ти век в Западна Европа най-често са съставни, т.е. сходно изработени със съставните лъкове, т.е. част от рог, сухожилия, лепило и прочее. Затова и се запитах за връзката с лошия климат и влажността, след като по същество са по същия начин създадени, като лъковете на монголците, да речем.

                      За прословутите английски или уелски longbowmen мисля че стават известни едва по време на Стогодишната война, но не смея да се ангажирам със стопроцентова защита на твърдението си.
                      Изглежда, че това е свързано не с появата тогава на самото оръжие (ясно е, че то си е традиционно, повече или по-малко), а с промяната в организацията и употребата: започват да ги използват масово в отделни групи, т.е. със собствена тактическа роля. По-скоро това променя нещата.

                      Между другото, за тези неща си имаме отделна тема в оръжейния раздел.

                      Comment

                      Working...
                      X