Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Стрела или куршум

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #31
    Подкрепям изцяло мненията на Gollum и Thorn. Рефлексивният лък е изключително добро и ефективно оръжие, но в никакъв случай не е единственият гарант за монголските успехи в сраженията. Личното ми мнение е , че основното предимство на монголската войска е високата им мобилност и отлично разузнаване, които съчетани с гъвкави оперативни действия често са гарант за победа.
    They march in full battle dress
    With faces grim and pale
    Tattered banners and bloody flags
    Rusty spears and blades...

    Comment


      #32
      Да не отклоняваме темата. Ако Даркас смята, че монголските стрелци имат по-големи бронебойни възможности да даде примери. Евентуално да погледне Рубрук, който даваше съвети за снаряжението на войските, които трябва да се сражават с монголците и един от тях е гореща препоръка за брони.


      thorn

      Средновековните църкви в България

      Comment


        #33
        SS-mann написа
        Подкрепям изцяло мненията на Gollum и Thorn. Рефлексивният лък е изключително добро и ефективно оръжие, но в никакъв случай не е единственият гарант за монголските успехи в сраженията. Личното ми мнение е , че основното предимство на монголската войска е високата им мобилност и отлично разузнаване, които съчетани с гъвкави оперативни действия често са гарант за победа.
        Подкрепям

        Comment


          #34
          Рефлексния лък

          Рефлексните лъкове са били с различна изработка и качество. За моделите които били равни по далекобоиност и пробивна сила на англииски лък ще кажа, че наистина би трябвало да са с почти двоино по-малка сила на опън. Скороста на стрелата а от там и нейния импулс и енергия, зависят както от силата с която я ускорява тетивата(силата на опън) така и от разтоянието през което действа тази сила. Ясно е че то зависи от степента на опъване на лъка, което е ограничено - няма стрелци с двуметрови ръце, и мъртвото пространство определено от извивката на дъгата на лъка. Колкото е по-голям лъка толкова е по-голяма и извивката, съответно расте и мъртвото пространство. При по-малки размери благодарение на рамената, които действат като лостове рефлексния лък е с по-малко мъртво пространство(1.5м рефлексен с/у 2м английски за добрите моделисъответства на 1.5 по-малко мъртво пространство). Освен това благодарение пак на особената си конструкция с рамена те имат значително допълнително намаление на мълтвото пространство. Така че настина са можери да изстрелят стрела със същите скорост и маса като на английски дълъг лък но с по-малка сила на опън.
          Ясно е обаче че въпреки голямата си пробивна сила стрелите рикоширали от щитове и брони , така че не далеч не всички стрели убивали. Плетената ризница била по-трудно пробиваема от кованите брони и ламеларни ризници - стрелите се заклещвали в халките защото била нужна неколкократно по-голяма сила да ги разкъсат - острието се удряло странично където не е толкова остро в халката и то на две места освен това действа и правилото на клина при което силат с която острието дества на халката е по-малка от силата с който би ударило челно броня, освен това ризницата е гъвква и мека така поема и амортизира част от силата на удара за разлика от бронята. Не случаино плетените ризници били предпочитани.
          Стрелбата имала спомагателна роля, за да разреди редиците на противника и отвори пролуки в строя, но основен си оставал ръкопашния бой, стрелците не можели да избият тотално врага. Все пак бронебойните стрели давали предимство на собствените тежковъоръжени бойци, което не е малко в боя. Разредените редици улеснявали атакуващия и той помитал разсроения строи на врага с правите си редици - воин до воина, острие до острието.

          Comment


            #35
            Плетената ризница била по-трудно пробиваема от кованите брони и ламеларни ризници - стрелите се заклещвали в халките защото била нужна неколкократно по-голяма сила да ги разкъсат - острието се удряло странично където не е толкова остро в халката и то на две места освен това действа и правилото на клина при което силат с която острието дества на халката е по-малка от силата с който би ударило челно броня, освен това ризницата е гъвква и мека така поема и амортизира част от силата на удара за разлика от бронята. Не случаино плетените ризници били предпочитани.
            Това просто не е вярно. Специално от стрели дава слаба защита. Без стеганка отдолу няма смисъл.


            thorn

            Средновековните църкви в България

            Comment


              #36
              И аз си представям нещата различно (без да твърдя, че разбирам нещо, просто такава представа съм си създал по този въпрос): ако върхът на стрелата попадне вътре в халка от ризницата (а май е малко вероятно да бъде иначе), то със сигурност ще проникне навътре поне толкова, колкото позволява ширината на отвора на халката (спрямо дебелината и формата на острието на стрелата). След това или силата на проникващото острие (което има малко или повече конична форма, т.е. оказва все по-голямо въздействие върху халката) ще е достатъчна за да "разтвори" халката и да проникне навътре (вярно, с намалена сила), или няма да е достатъчна и стрелата няма да пробие ризницата, но така или иначе ще укаже въздействие върху засегнатия участък, т.е. върху плътта на войника - именно защото ризницата е гъвкава. Разбира се, както посочи и Торн, този ефект ще намалее ако отдолу се носи някаква дебела дреха с идеята да абсорбира силата на удара.
              В сравнение с това кованите брони би трябвало да дават доста по-добра защита, защото ще поемат силата на удара и ще го разпределят върху цялата площ на бронята и основната повреда ще идва от това дали острието ще преодолее бронята, пробивайки я или не. Докато в случай с ризница от халки поне частичното преодоляване на защитната повърхност е гарантирано.
              Така си представям нещата аз.

              Comment


                #37
                Ръцете на стрелците с лък - хиперразвита лява предмишница(която държи лъка) и също такава дясна мишница(която изтегля въпросните 60-70 кг) - едри, здрави кости с големи вдлъбнатини, където се хващат дебелите сухожилия, държащи яки мускули. Това е резултат от изледване на бойно поле от някаква междуособна битка в Англия през 12 в., завършила с клане на победените стрелци.
                Самата работа с лъка и характерните ръце бяха демонстрирани в същия филм от англичанин, който от малък стреля с такъв лък.
                Следователно стлелците са били определяни още от тийнейджъри, подготвяни на редовни лагер-сборове и са били добри след 15-20 години практика. При това положение всеки владетел и военачалник ще предпочете в битка да отсекат главата на някой обикновен селянин с набързо изкован мускет, отколкото на стрелеца. Така надделява целесъобразността, но не задължително тази на самите участници в битката. Или май във всичко е така

                Comment


                  #38
                  Да, това бе идеята: за да имаш качествен стрелец с лък, трябва да го подготвяш в продължение на поне 10 години (или пък той сам да се подготвя), което при всички случаи означава, че наличните хора с такива качества ще са малко и "скъпи" в този смисъл. Докато обучаването на стрелец с арбалет или някакъв тип огнестрелно оръжие, ще изисква много по-малко усилия и поради това такъв боец ще излиза "евтин". Въпросът е доколко "скъпият" стрелец с лък е по-ефективен в сражение от "евтините" стрелци с арбалети или огнестрелно оръжие. Едва ли ще е повече от 2-3 пъти по-ефективен като точност и скорострелност, като голяма част от повишената му ефективност ще идва за сметка на това, че е "ветеран" (елитен боец поради това, че е резултат от подбор и дълъг опит), т.е. човек с опит. Нещо, което ще важи и при ветеран-абалетчия или мускетар.
                  Същевременно, лъкът като оръжие няма някакво особено предимство в обсег или ефективност в действието срещу брониран противник пред арбалет или огнестрелно оръжие (по-скоро е обратното - огнестрелното оръжие има такова предимство).

                  Comment


                    #39
                    За моделите които били равни по далекобоиност и пробивна сила на англииски лък ще кажа, че наистина би трябвало да са с почти двоино по-малка сила на опън.... Колкото е по-голям лъка толкова е по-голяма и извивката, съответно расте и мъртвото пространство. При по-малки размери благодарение на рамената, които действат като лостове рефлексния лък е с по-малко мъртво пространство(1.5м рефлексен с/у 2м английски за добрите моделисъответства на 1.5 по-малко мъртво пространство). Освен това благодарение пак на особената си конструкция с рамена те имат значително допълнително намаление на мълтвото пространство.
                    Пълни глупости- извивката на лъка не се влияе от размерите му, а от начина на изработка, традициите и пр.
                    Пробивната сила се влияе както от силата на опън на лъка, така и от масата, скоростта на стрелата и формата на върха, както и от качествата на неговия материал. Затова в степите и средновековна България са намирани върхове от многослойна стомана, защото това е бил предела на качеството, което може да даде маталургията на съответния народ/племе. В Зап. Европа, където след 11-12 век качествата на стоманата нарастват следствие на подобряване на технологиите, многослойната стомана е изместена от монослойна със същите и по-добри качества.
                    Всеки случай определяща е все пак силата на опън- просто няма друго действие, което да породи изстрелването на самата стрела. Колкото и време да действа импулса върху стрелата, ако е слаб, скоростта и си остава ниска. Проста физика. От друга гледна точка полетът с по-висока скорост се нуждае и от по-силен импулс, а неговата точност силно се виляе и от качествата на самата дървесина на стрелата- тя се усуква в полет /предната и задната част извършват взаимобалансиращи се махове в противоположни посоки/ и ако е прекалено тежка и масивна, не лети стабилизирано, а ако е прекалено гъвкава- също. Опитът да бъде олекотена стрелата с цел да се постигне по-висока скорост и от там, по-висока енергия среща ограничение именно от материалите. Турците и персите - и двата народа използващи масово именно рефлексни лъкове- са използвали масово и тръстикови /папурени/ стъбла за стрелите си. и до там. Леката стрела изисква пък и по-лек връх, а там идват и други ограничения...
                    Изобщо, въпрос е на баланс и само басни могат да обясняват как противно на всички физични закони един по-слаб лък ще изстреля стрела със същата почти скорост, която ще има същите геометрични и теглови характеристики, както тази на "по-коравия" лък и ще има същите ефекти.
                    Начинът е да се постигне същата сила на опън, при по-малки размери, което не е невъзможно.
                    Все пак, като изключим съвременните полиспастни лъкове, първенството по опън се носи от английският дълъг лък- Size Matters, Baby! :twisted:
                    Quae fuerant vitia, mores sunt.

                    Comment


                      #40
                      A=E=Fx
                      E=mv2/2
                      х е разтоянието върху което действа силата.Както се вижда то е еквивалентно на силата. Увеличаваш активния ход расте и енергията все едно си увеличил силата.
                      Това изяснява и по-голямата ефективност на лък с повече активен ход на стрелата.
                      Простия лък както и да го правиш не може да има по-малка кривина от рефлексния. Просто конструкцията е такава той е просто огънат прът вързан в краищата. Няма кой знае каква специална изработка освен материала.
                      Last edited by ; 27-03-2008, 13:03.

                      Comment


                        #41
                        А някой знае ли, кога стрелците с лък напълно изчезват от европейските армии? И коя е последната голяма битка в която се използват? Ще е хубаво да можем да видим в кой точно момент те са определени като абсолютно безползни на фона на развитието на арбалети, аркебузи и мускети.
                        "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

                        Comment


                          #42
                          При втората обсада на Виена от турците мисля че все още има и лъкове. Това е последната битка в която има стрелци с лък за която се сещам.
                          Но вече огнестрелните оръжия водят, просто може би не са имали достатъчно пушки.

                          Comment


                            #43
                            На прима виста по някакви мътни спомени.

                            Още в началото на 16 век във френската армия лъкът се обявява за „оръжие, негодно за война”. Върти ми се в главата нещо от типа на 1519 или 1529. Армията на Хенри VIII, която е била въоръжена с английски лъкове е била смятана за остаряла на фона на континенталните армии, но въпреки това лъкът е на въоръжение и по време на управлението на Елизабет I.

                            Арбалетът е широко използван през целия 16 век.

                            Вероятно поне в началото на 30-годишната война още тук таме е имало части, с лъкове и арбалети, но редовните армии излизат от нея въоръжени изключително с огнестрелно оръжие.


                            Разни нередовни части от типа на полски и руски казаци и всякакви разбойници и партизани ползват лъкове и през 18 век. Турци, татари и башкири даже и през 19 век, но Наполеоновите войници в Русия вече са възприемали обстрела със стрели като куриоз.


                            thorn

                            Средновековните църкви в България

                            Comment


                              #44
                              !!!

                              По време на инвазията на Наполеон в Русия като нередовна кавалерия руснаците използвали Калмицки конни стрелци срещу французите при това доста успешно!

                              Comment


                                #45
                                Да но пушките са си по-добри.Просто и за тяхната изработка майсторлък се иска, а не всеки е владеел технологията.
                                Впрочем във войните на САЩ с индианците също са ползвани лъкове.

                                Comment

                                Working...
                                X