Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Стрела или куршум

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Предполагам, че превъзходството на полските хусари се изразява не толкова в умението им да издържат на обстрел, колкото в способността им да догонят конните си опоненти и да им наложат бой с хладно оръжие.
    Не е така - с тежките си брони и големи коне нямат шанс да догонят друга конница. Те са изпълнявали тактическата роля на кирасирите в западна Европа - тежка ударна конница, само, че за разлика от тях са продължили да ползват копия - изкуство, което на запад е отмряло през втората половина на 16 век.


    thorn

    Средновековните църкви в България

    Comment


      #17
      Аха, е значи съм се подвел по "хусари" в името. Макар че... потърсих малко информация, и ето какво намерих (то не че е турдно). Съдейки по написаното там първоначално полските "крилати" хусари са били лека конница, т.е. имали са превъзходство в скорост и маневреност. Чак по-късно започва екипировката им да натежава. Според информацията първоначалния произход на хусарите е унгарски и те продължават да следват тамошната "мода" и в "натежаваенето". Но явно когато са били най-успешни са били тежка конница, разчитаща най-вече на ударна тактика, така че се съгласявам с теб.

      Comment


        #18
        Gollum, както инаги обстойно и добре аргументирано мнение!

        Оказва се, че не трябва да се абсюлитизира дадено оръжие. То не може да "издуха" само противника от бойното поле. Изключайки най-близко време.. Именно когато се били прекалено самоуверини в своята тактика и оръжия, армии са понасяли изключителни провали.

        Юлиан Август написа
        Добре, но това не намаля усилието за опън-може да усили малко началната скорост. Иначе да, изглежда при османските турци съставният лък стига върха на развитието си, но и той отстъпва пред развитието на огнестрелните оръжия.
        Тоест, /ако опростим примера - при прав и рефлексен лък с еднакво усилие на опън/ извода в повишаване на началната скорост е: при по-малко усилие на опън /на рефлексния/ на стрелата се придава същата енергия като на аналогичния прав лък. А в зависимост от качеството на съставния лък, размерите му могат да се намалят, формата също /визирам асиметричните модели - като моя /
        Докато при английските лъкове /поради естеството им на изработка и материали/ възможностите им за подобрения са много малко.

        Да в края на краищата огнестрелните оръжия вземат връх - въпрос на технологично развитие.

        .
        ..И кажи ми ти страннико,
        чувал ли си звук,
        по- велик от тропота на хиляди коне!!?...

        Comment


          #19
          В края на краищата ситуацията е такава.

          Апологетите на лъка разказват как "английските лъкове пробиват рицарски брони на 200 метра и са по-скорострелни от огнестрелните оръжия, а източните композитни лъкове са даже още по добри" В същото време огнестрелните оръжия са с обсег на стрелба 60 метра.

          Чиста митология.

          В действителност лъковете НЕ ПРОБИВАТ кована броня, включително бригантина, освен в особено благоприятни случаи, доста от близо и само с "бодкин" острие, ударило под ъгъл около 90 градуса. И на 200 м говорим за навесна стрелба по площи. Стандартното разстояние "перестрел" в Русия- страна, която отлично е познавала и активно ползвала съставен лък е може би стотина метра,а реално и по малко и малцина стрелци биха могли да разчитат, че ще уцелят мишената си на разстояние над 50-60 м. Не дай си боже да има вятър! Сензация стрелците с лък са предизвикали почти само през 100 годишната война, но за разлика от употребата на огнестрелното оръжие действията им не са довели до отпадане на носенето на тежка и скъпа броня. Напротив - бронята се усъвършенства и рицарите се чувстват толкова уверено в нея, че дори се отказват от носенето на щитове.

          В същото време огнестрелното оръжие през 16 век вече може да стреля относително точно на тези около 60 метра, а неточно, но със запазена убойност на поне същите около 200 метра. С тази разлика, че изстрелът е с по-права траектория и със значително по-голяма убойна сила. Практически на едно и също разстояние през 16 век жандармите биха отчели няколко почти случайни пробиви на броните и няколко несмъртоносни ранявания при обстрел със стрели и сериозни загуби под огъня на огнестрелните оръжия.

          Мускетният огън в края на века е бил унищожителен.23-25 мм куршум е пробивал бронята право в центъра на най-голямата и дебелина. Или е трябвало да я удебелят до степен, че да е почти невъзможна за носене, или въобще да я махнат, както и е станало в повечето случаи.

          Ситуацията е сходна до някъде с тази от края на 30-те, началото на 40-те години, когато тогавашните леки танкове са се сблъскали с масовата лека противотанкова артилерия. Конструкторите са успели да отговорят с по-дебела и по-тежка броня и с по-мощни двигатели за да я носят. За съжаление на рицарите този път е бил закрит за тях - няма как да увеличат "мощността на двигателя". И са се отказали от бронирането.


          thorn

          Средновековните църкви в България

          Comment


            #20
            Впрочем, достатъчно характерно е това, че въпросната британска организирана пехота (страшна и силна по-скоро с това, че е кажи-речи първата достатъчно организирана и дисциплинирана пехота) е въоръжена освен с "дългите" си лъкове и с меч или брадва и щит, т.е. по същество си е лека пехота, с достатъчно широко приложение.
            :tup: Да, в случая дългият лък се е оказал подходящото за тях основно оръжие на местно ниво. Еничарите, другата дисциплинирана лека пехота, която се появяа след това, печели редица сражения и без него.

            За бронебойността на "бодкина" няма да споря, но мислех, че качествата на самата стомана, използвана за брони при Аженкур е била с по-лоши качества от тази, използвана век и кусур по-късно, когато ръчните огнестрелни оръжия вече измесват напълно лъка. Докато да се изработи едно добре закалено острие е по-лесно. Както и да е, ако е мит цялата работа, нека да си е мит.


            Те са изпълнявали тактическата роля на кирасирите в западна Европа - тежка ударна конница, само, че за разлика от тях са продължили да ползват копия - изкуство, което на запад е отмряло през втората половина на 16 век.
            Само една вметка, Торн. Копия носят само "спътниците", които се бият на първата редица. Иначе хусарите носят и пистолети и лъкове.
            Quae fuerant vitia, mores sunt.

            Comment


              #21
              Guy de Mont Ferrand написа
              Ехаа . Това да не е изстрелвано от някоя балиста? Имаш ли снимка?
              Не е от балиста. При балистата те са от масивно желязо, със солидни отвори за законтряне...също, слабо закалени, тъй като се отнасят към римската епоха. Тази е разпространен лавроволистен вид характерен повече за късно Римска епоха и Византия. Не е с втулка, а с шип. При първа възможност ще ти дам снимка.

              Comment


                #22
                Чакам с нетърпение...Къде е намерена?
                A strong toun Rodez hit is,
                The Castell is strong and fair I wis...


                блог за средновековна балканска история

                Comment


                  #23
                  Guy de Mont Ferrand написа
                  Чакам с нетърпение...Къде е намерена?
                  Изпратих ти лично съобщение

                  Guy de Mont Ferrand написа
                  Чакам с нетърпение...Къде е намерена?
                  Има становище, че е латинска стрела,...би трябвало да е от висок лък, а начинът на изстрелване - опъване с крака.
                  Last edited by Saratok; 28-10-2007, 19:01. Причина: Автоматично сливане на двойно мнение

                  Comment


                    #24
                    Saratok написа
                    Това е латинска стрела за висок (дълъг) лък, а начинът на изстрелването й - опъване на лъка с крака.
                    В този ход на мисли...

                    Опъването на лъка с крака и изстрелването на стрелата от легнало положение (по гръб) ли става?
                    Ако мислиш за 1 година напред, посей ориз, ако мислиш за 10 години напред, засади дърво, а ако мислиш за 100 години напред - образовай населението!!!

                    Comment


                      #25
                      ISTORIK написа
                      В този ход на мисли...

                      Опъването на лъка с крака и изстрелването на стрелата от легнало положение (по гръб) ли става?
                      Няма друг начин. Стрелецът сядал, опъвал тетивата и по времето преди изстрела, правел движение с краката нагоре, по посока на противника. Обяснявали са ми, че този метод бил разработван до степен на военна стратегия: при нея, преди стрелеца стоял друг, който приклякал и държал щит, опрян за опора в земята. Той пазел стрелеца от чужди стрели, но и същевременно осигурявал опора за точно прицелване, посредством гърба си. Може да има истина в това, защото, ако приемем, че едната страна провежда такава атака, дали другата е стояла безразлична?
                      Last edited by Saratok; 29-10-2007, 20:06.

                      Comment


                        #26
                        Всеки пеши войн носеше подобна на расо плътна плъстена дреха, а под нея - ризница, толкова яка, че нашите стрели не му правеха впечатление. Междувременно те стреляха с арбалети и стрелите им поваляха коне и мюсулмански войни. Сред християните забелязах пеши войни, в чиито гърбове стърчаха забити от една до десет стрели и въпреки това те продължаваха да вървят упорито с обичайното си темпо, без да изпадат от строя.
                        Толкова за мегаефективността на източните стрелци и безполезността на броните против стрели. При това става дума за плетени ризници от 12 век.


                        thorn

                        Средновековните църкви в България

                        Comment


                          #27
                          Е това са мюсюлмански стрелци. Монголците са имали грандиозн успех по времето на техните турнета в Азия и Европа
                          Не 7, а 77 пъти по 7...

                          http://www.mathematicalanthropology.org/

                          Тук неща са такива, каквито са и няма да се променят. - Голъм

                          Comment


                            #28
                            Тези "мюсюлмански стрелци", доколкото знам, изпълзват предимно рефлексни лъкове, т.е. едва ли много различни от тези, използвани от монголците.

                            Comment


                              #29
                              Нали нямаш заблуждение, че монголите са се справяли изцяло със стрелкови бой, без тежка конница. И успехите им се дължат на множество други фактори, а не само на "чудо оръжие - лък"


                              thorn

                              Средновековните църкви в България

                              Comment


                                #30
                                Основно за успеха на монголците и било по-скоро високата организация и различните принципи на организиране на снабдяването, както и много доброто управление на силите. Т.е. повече оперативни, отколкото тактически фактори.

                                Comment

                                Working...
                                X