Съобщение

**княз Крылов** · 23-03-2007, 19:21

ето и тюркската група - което не е индоевропейска

**Гост** · 23-03-2007, 22:29

Под църковнославянски имаш предвид старобългарски нали?

**Makedonikus** · 24-03-2007, 00:13

Лъчезар написа

Под църковнославянски имаш предвид старобългарски нали?

Старославянски или старобългарски са един и същ език. Учените от различните държави го наричат различно. Църковнославянският е руска редакция на старобългарския език - разликите са предимно фонетични и правописни, напр. крестъ (църковнославянски) вместо крьстъ (старобългарски). Днес църковнославянският се използва като богуслужебен език от православните славянски църкви - Българската, Руската, Сръбската, Македонската, Беларуската, Полската, и Украинската (не съм сигурен за Чехословашката православна църква).
Речник на Църковнославянския език http://www.pravoslavieto.com/rechnik/cs/index.htm
Въпрос към княз Крылов: Защо македонския език е посочен отделно от българския? Кои са граматическите разлики между литературната норма в Македония и литературната норма в България?

**transformator** · 24-03-2007, 01:54

Makedonikus написа

Старославянски или старобългарски са един и същ език. Учените от различните държави го наричат различно. Църковнославянският е руска редакция на старобългарския език - разликите са предимно фонетични и правописни, напр. крестъ (църковнославянски) вместо крьстъ (старобългарски). Днес църковнославянският се използва като богуслужебен език от православните славянски църкви - Българската, Руската, Сръбската, Македонската, Беларуската, Полската, и Украинската (не съм сигурен за Чехословашката православна църква).
Речник на Църковнославянския език http://www.pravoslavieto.com/rechnik/cs/index.htm
Въпрос към княз Крылов: Защо македонския език е посочен отделно от българския? Кои са граматическите разлики между литературната норма в Македония и литературната норма в България?

Makedonikus ме изпревари.

**княз Крылов** · 24-03-2007, 02:00

Makedonikus написа

Кои са граматическите разлики между литературната норма в Македония и литературната норма в България?

Вероятно на същия принцип на който Белоруски и Украински са посочени като отделни от Руски.

Филолозите могат да посочат по-точни примери - но дори да приемем че отделянето е било извършено изкуствено, факт е че налице имаме отделен език, който световната филологическа общност приема като такъв. вероятно поради неговото паралелно развитие и отскорошното възприемане на символи от латинската азбука в него.

моля на Лъчо да не му обръщате внимание - той вече е като форумен Мунчо - кой за квото говори той веднага изниква със "прабългарски произход". Макар в този случай да е донякъде прав - църковнославянски и старобългарски са почти идентични - вероятно в наименованието преобладава факта че е един за славянските народи, а не това че е повлиян от старобългарската азбука и първичните преводи на гръцката църковна литература.

**cesar** · 24-03-2007, 13:40

княз Крылов написа

Вероятно на същия принцип на който Белоруски и Украински са посочени като отделни от Руски.

Филолозите могат да посочат по-точни примери - но дори да приемем че отделянето е било извършено изкуствено, факт е че налице имаме отделен език, който световната филологическа общност приема като такъв. вероятно поради неговото паралелно развитие и отскорошното възприемане на символи от латинската азбука в него.

моля на Лъчо да не му обръщате внимание - той вече е като форумен Мунчо - кой за квото говори той веднага изниква със "прабългарски произход". Макар в този случай да е донякъде прав - църковнославянски и старобългарски са почти идентични - вероятно в наименованието преобладава факта че е един за славянските народи, а не това че е повлиян от старобългарската азбука и първичните преводи на гръцката църковна литература.

Църковнославянският или старобългарският,както е най-правилно да се нарича,е един за всички славянски народи точно благодарение на мисионерската дейност на българите.Този език затова става "общ",защото българите през кр. 9 в. и 10 в.,вече са имали достатъчно висока култура,че да влияят на останалите славянски народи.Затова нека не изпадаме в "панславистки" крайности,а да наричаме нещата с истинските им имена-а именно голяма част от първите културни достижения на Източното и Южното славянство са благодарение на българските влияния.

**Makedonikus** · 24-03-2007, 14:29

княз Крылов написа

Вероятно на същия принцип на който Белоруски и Украински са посочени като отделни от Руски.

Не мога да коментирам разликите между руски и украински, и беларуски. Ако може нека да се включи някой с руска филологогия, за да ни обясни има ли разлика в граматиката на тези езици. Безспорно в лексиката и фонетиката има.

княз Крылов написа

Филолозите могат да посочат по-точни примери - но дори да приемем че отделянето е било извършено изкуствено, факт е че налице имаме отделен език, който световната филологическа общност приема като такъв. вероятно поради неговото паралелно развитие и отскорошното възприемане на символи от латинската азбука в него.

Нека първо да изясним понятията. Какво значи български език? Български език не е само езика, който слушаме по Българската национална телевизия. В това понятие се включват всички народни говори, напр. шопски, преходни, средномакедонски, югозападномакедонски, добруджански, северняшки, рупски и т. н., както и изкуствено създадените книжовни норми, т. е. литературния език. Новобългарският език има три литературни норми - официалният език в днешна България, (създаден възоснова най-вече на централните северни говори, но с елементи от всички говори), официалният език в Република Македония (създаден възоснова на средномакедонските говори - велешки и битолски диалекти) и павликенският български език на банатските българи (писмена норма, ползва хърватската латиница и е родопски български говор). Македонският език и павликенският български език са различни книжовни норми от официалния български език, но и двата са част от общобългарския език. Македонският език се развива паралелно от българския книжовен език, на него се твори литература и т. н. Да той реално съществува, но е част от общобългарския език. Не е български диалект, а е създавен възоснова на български диалект. Единственият символ от латиницата в азбуката в Македония е буквата j, която е взета от сръбската азбука, реформирана от Вук Караджич. отговаря на нашето й, което липсва в кирилицата на старобългарския език. Но и в нашата азбука има буква от латинската - Я, която е обърнато латинско R, прието в руската кирилица след реформата на цар Петър ², а оттам и в българската кирилица.
Още няколко думи за приликите между македонския и българския книжовни езици. Фонетиката не се различава изобщо, в граматиката няма също никаква разлика, единствените разлики са в лексиката. Според едно изследване на езика на македонските вестници през 70 -те и 80 -те години, 80% от думите, които се използвата съвпадат с българските книжовни думи или с диалектни български думи. Различните 20 % са заемки от сръбско-хърватски или от западни езици. Обикновенно в книжовния български език на тях съответствуват заемки от руски, напр. повърхност-површина, правителство-влада.
Други езици, също имат по-няколко книжовни норми - в Гърция официални езици са катаревус и димотики.

**княз Крылов** · 24-03-2007, 15:11

Както писах и на един мил човек в ЛС, аз не съм създателят на това деление. Нито имам някаква амбиция да защитавама съществуването на Македонския език, но пък той по никакъв начин не ми пречи.

Сега това че Вие страдате от болни амбиции и някаква изкривена форма на родолюбие за което е важно да лепите етикети - ваша воля. Фактите са следните - в световната филологическа наука има БЪЛГАРСКИ ЕЗИК, МАКЕДОНСКИ ЕЗИК, ЦЪРКОВНОСЛАВЯНСКИ ЕЗИК. дали го искате или не, дали според вас това е неправилно или не - мен лично това никак не ме вълнува - в тази тема изложих общо прието (не и от лица като П.Д. вероятно) деление на езиците във филологията.

ЦЪРКОВНОСЛАВЯНСКИ не е старобългарски - чел съм достатъчно книги на него за да го заявя. Църковнославянски език безспорно е формиран под въздействието на най-проспериращата по онова време славянска християнска общност Българската държава, това е факт и като такъв с него не се спори. Но на лице имаме не църковно български а църковнославянски - също факт с който е глупаво е детинско да се спори.

Както виждате няма и общобългарски език в делението.

За да Ви демонстрирам нагледно за какво говоря. Набирам "църковнобългарски" в гугъла - излиза само 1 резултат (и то става дума за "църковнобългарски стил").

Набирам в гугъла църковнославянски: около 14000 резултата. Сред които :

Църковнославянският език или черковнославянският език е книжовен език, запазил до голяма степен основната структура на старобългарския. Сред различни славянски народи така се наричат местните наследници на езика на Кирил и Методий, но те не се покриват напълно с понятието редакции на старобългарския език. Самото наименование църковнославянски показва функциите на този език – той се използва предимно за религиозни цели и през вековете се променя сравнително слабо, докато редакциите на старобългарския, използвани в други стилове: летописен, документален, делови, юридически, епистоларен и др., се променят бързо и се развиват в национални езици.

Това е извадка от Българската Википедия, където освен това са пособените и примери за това което прави църковнославянски различен от старобългарски.

Лъчо, както и преди ти казах - твоите чувства към мен не ме трогват по никакъв начин, щом имаш ръкавици - хвърляй ги. Но помни че ти деликатно се правиш на ударен и така и не вдигна ръкавицата хвърлена ти в темата за произхода на думата "цар".

Тъй и тъй съм почнал, дай да докарам езиците до край:

В Алтайската езикова група влизат следните клонове езици:

корейски език, монголските езици, тунгусо-манчжурските езици, тюркските езици (за които вече има писано по-горе), японо-рюкюските езици.

Монголските езици

Северномонголска група

Старописмен монголски език (класически старописмен монголски) — общ литературен език на всичките монголски племена от 13 до 17 век
- докласически (прекласический) (13-16 вв.)
-- езикът на паметниците на "квадратното писмо" 13-14 вв.
- средномонголски (15-17 вв.)
- бурятски извод
- современен литературен език на Вътрешна Монголия (Китай)

Централномонголски кластер
- съвременене монголски език
-- халха-монголски (халха) литературен — Монголия
-- източен, централен и южен диалекти — Монголия и Китай
-- ордоски диалект — заема междинно положение между централно- и западно-монголските езици — Китай
- бурятски (бурят-монголски) — Русия, Монголия и Китай
-- хамнигански диалект
Западномонголски (ойратско-калмъцки, монголско-калмъцки) език
- ойратски класически (литературен)
- калмъцки
- ойратски диалекти в Китай и Монголия

Южномонголска група

Шира-югурски — лексически е по-близък до северомонголските езици
Монгорски (ту, широнгол-монголски). В западната литература обикновенно се разделя на два езика, съответстващи на приетите в съветската традиция диалекти худзу и минхэ.
Баоанско-дунсянски кластер
- баоански
- дунсянски

Моголска група

моголски — Афганистан

Киданска група

кидански † — езикът на киданите
даурски (дагурски)

Други древни езици

сянбийски — езикът на племето сянби, обитавало през 2-4 вв. териториите на днешна Вътрешна Монголия, завоювали заедно с монголското племе табчаги Китай през 4 в. и основалия "късновейската" династия Тоба, просъществувала до средата на 6 в.

табгачски диалект

**SRH** · 24-03-2007, 15:32

ЦЪРКОВНОСЛАВЯНСКИ не е старобългарски

Абсолютно верно :tup:

За македонския - основният лексикален фонд и граматиката са български. Обаче наистина има тенденция да се обособява като отделен език. С това, че ония имат отделна държава, тоя процес се усилва. Обаче поради етническия баланс там и репродуктивните тенденции, скоро македноският няма да бъде в славянската група.

Да питам какъв е тоя език: Романска група -- > Далматинска подгрупа -- > Далматински.

**ivan_kunchev** · 24-03-2007, 15:46

Този форум все повече се разширява и ето, че сега към него се прибавя филологически отдел, което не е лошо, щото и ние с Кайзера все гледаме да не се остане и без философски аспекти, примерно.
Обаче Крилов - цитати някакви? Откъде ги взимаш тези класификации? Македонският език хубаво някойси го отделил от българския, но положението не е същото с украински и белоруски, защото това са все пак езици, които имат за носители и практикуващи ги народи, които са всепризнати за етноси, различни от руския, ако не се лъжа.
Нещо и към Македоникус: каква е тази Чехословашка православна църква? Чехия и Словакия нали се отделиха, църквата при тях още единна ли се води? Това би било доста любопитно - може ли повече подробности?

**княз Крылов** · 24-03-2007, 15:46

И понятие си нямам

но гугъл знае:

Далматинский язык — вымерший язык романской группы индоевропейской семьи, на котором когда-то говорило население Далмации — области на побережье Адриатического моря от о. Велья (Крк) на севере до Каттаро (Котора) в современной Черногории на юге. В основном земли бывшей Далмации находились на территории современной Хорватии.

Явно във текста който превеждах (силно казано) е било пропуснато да се отбележи като мъртъв

**ivan_kunchev** · 24-03-2007, 15:50

Ама ти кажи, че гугъл ползваш. Аз мислех, че става дума за някакви научни постановки, строги и свръхпрецизни, едва ли не.

**Makedonikus** · 24-03-2007, 16:20

ivan_kunchev написа

Нещо и към Македоникус: каква е тази Чехословашка православна църква? Чехия и Словакия нали се отделиха, църквата при тях още единна ли се води? Това би било доста любопитно - може ли повече подробности?

Най-интересното е, че православната църква в Чехия и Словакия не последва примера на държавите им, а си остана единна. Вярващите са няколко десетки хиляди чехи, словаци и украинци (или русини), като е образувана след Първата световна война от бивши католици - чехи и словаци, приели православието.

SRH написа

Абсолютно верно :tup:

За македонския - основният лексикален фонд и граматиката са български. Обаче наистина има тенденция да се обособява като отделен език. С това, че ония имат отделна държава, тоя процес се усилва. Обаче поради етническия баланс там и репродуктивните тенденции, скоро македноският няма да бъде в славянската група.

Че има тенденция има, ама само с тенденция не става - трябва да се измени тотално граматиката и лексиката, а това не е толкова лесно и просто. а че ще се албанизира, това не е точно. Може да се албанизира страната Македония - ако албанците имат все така висока раждаемост и (много важно) се заселват все по на изток, както и ако нашенците се изселват от Македония. При това положение Македония или поне част от нея, ще стане албанска страна (Недай Боже!) и официалният и говоримият език ще са албански. Ама македонският език изобщо не се албанизира.

княз Крылов написа

Както писах и на един мил човек в ЛС, аз не съм създателят на това деление. Нито имам някаква амбиция да защитавама съществуването на Македонския език, но пък той по никакъв начин не ми пречи.
Сега това че Вие страдате от болни амбиции и някаква изкривена форма на родолюбие за което е важно да лепите етикети - ваша воля. Фактите са следните - в световната филологическа наука има БЪЛГАРСКИ ЕЗИК, МАКЕДОНСКИ ЕЗИК, ЦЪРКОВНОСЛАВЯНСКИ ЕЗИК. дали го искате или не, дали според вас това е неправилно или не - мен лично това никак не ме вълнува - в тази тема изложих общо прието (не и от лица като П.Д. вероятно) деление на езиците във филологията.

Княже не вкарвай излишни емоции,у моля те. Нито съм патриотар, нито съм привърженик на Божо или Пешката Добрев, нито пък на македонските историчари и книжевници, а не съм и национален нихилист. Мен македонският живо ме вълнува, но не съм против неговото съществуване. За мен македонците ми са сънародници, както и българите и аз ги обичам като мой братя по кръв. И не мога да говоря глупости от типа на немате език, немате история, "ако измием един мръсен македонец ще получим мръсна вода и чист българин". Такива патриотаризми и комплексарщини ала Красимир Каракачан и прочие платени патриоти дълбоко ме отвръщават. Това, което написах в предишния пост е просто преразказ на становището на института по български език към БАН по отношение на македонския книжовен език.

княз Крылов написа

ЦЪРКОВНОСЛАВЯНСКИ не е старобългарски - чел съм достатъчно книги на него за да го заявя. Църковнославянски език безспорно е формиран под въздействието на най-проспериращата по онова време славянска християнска общност Българската държава, това е факт и като такъв с него не се спори. Но на лице имаме не църковно български а църковнославянски - също факт с който е глупаво е детинско да се спори.

Не разбирам какво казваш. Ето ти и моето мнение, но моля те прочети го добре преди да го коментираш. Предварително се извинявам ако се изказвам неясно.
Старославянски, старобългарски или както още се нарича един и същ език - езикът на който са говорили славяните по времето на светите братя Кирил и Методий. Естествено, че е имало и диалектни различия, но все пак става въпрос за един общ език. Българските учени го наричат старобългарски (по причини добре известни), руските учени строславянски или стороруски и т. н. От този език са се развили днешните славянски езици, а новобългарският език, на който ние говорим е най-различен от общия старославянски (старобългарски). Църковнославянският език е руска редакция на старобългарския (старославянския). Естествено, че е много по-различен от него - няма носовки, ятовата гласна се пише като е, голямата носовка като я, малката носовка като у и т. н. не съм и твърдял, че църковнославянския е равен на старобългарския.
Недей да се нервираш и продължавай да пишеш в същия дух. Бъди здрав.

**SRH** · 24-03-2007, 16:44

Да де, от езиковедска гледна точка македонският е български. Само дето въпроса се политизира и имайки предвид тия тенденции, скопските мозъци имат превес. Пък в момента не виждам как точно можем да повлияем на тия неща.

А иначе албанците полека-лека превземат всичко. Трябва да кажа, че тая тема е преекспонирана твърде много, като се има предвид какви са ни възможностите за влияние. Що никой не се трови от мисълта, че русенци масово учат румънски и с четири очи гледат да се хванат на работа в Букурещ? Що в цялата русенска област българите се топят като мартенски сняг? В общи линии значението на град като Русе за българската история е далеч по-сериозно от всичките македонствания.

(Русе е пример. Същото може да се каже и за Плевен, и за Монтана, и за Видин.)

Съобщение

Езикови групи - Индоевропейски езици

Езикови групи - Индоевропейски езици

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment