Империя или царство

[CHK]

Провокиран съм да подема тази тема от една тема в клуб Футбол в дир.бг (не се смейте), където един пич тръгна да анализира дали наще историци били комплексирани и затова умишлено налагали мнението, че сме били царство, а не империя. Та по този повод искам да коментираме според вас защо се употребява на запад термина Империя за нашите две средновековни държави. Според мен объркването идва от факта, че е прието цар да е равнозначно на император. А може би аз греша.

[TzarSamuil]

До колкото съм чел
Цар=Кайзер=Кесар=Цезар все едно император.
Имам далечен спомен че при разделянето на Римската империя започват да управлят, двама Августи с двама съуправляващи, евентуални наследници-Цезари.Та от там идва и Кесар и Цар.Та титлата с която са удостоени нашите ханове/князе(Тервел примерно) мисля че е именно тази.
За Петър не съм сигурен, той май вече василевс си става.
Той и Симеон май иска да става един вид Василевс/Август на Западната римска империя.


П.С:Карам напълно наизуст може и да греша доста.

П.С.С:Лично аз предпочитам термина "Царство" някакси по нашенски ми звучи(пък и в никакъв случай не е принизяване на успехите на владетелите успели да си извоюват титлата Цар)

[княз Крылов]

аз лично не съм сигурен дали Византийците са използвали термина "Империя" относително на своята държава.

[Last roman]

аз лично не съм сигурен дали Византийците са използвали термина "Империя" относително на своята държава.

Все пак "Византия" е Източната Римска империя и ромеите смятали, че на света /след остраняването на западния Ромул Августул/ е останал само един император - техният. Затова и рипали, когато някой друг си присвоявал тази титла - каквото са опитвали да направят Карл Велики и Отон.

[княз Крылов]

имам пред вид че не съм сигурен дали са използвали точно думата "империя"

[Last roman]

имам пред вид че не съм сигурен дали са използвали точно думата "империя"

Интересен въпрос. На запад я наричали "Гръцка Империя", руснаците й викали "Гръцко царство" иначе самите ромеи са се писали - Βασιλεία Ρωμαίων /Ромейска империя/.
Малко линкче за това какво мислел Либаний по въпроса;

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Kurbat5.html

[княз Крылов]

Ромейска империя е само превод - но думата не е "imperia" нали?

идеята ми е, че империя като катогория в историческата наука е сравнително нова и обозначава държава в състава на която са повече от един етнос/народност. тоест ние определяме Византия и Рим акто империи - но самите те никога не са ползвали това определение в този смисъл - а са се наричали нещо от рода "велика държава" или "голяма държава" или "държава, която гази всички".

В този смисъл е малко труден въпроса за това дали България е била империя при положение че по това време Европа е такъв хаос от етноси ....

[Last roman]

Тук вече си напълно прав. Но винаги съм оставал с впечатлението че римляните са наричали държавата си именно така. Или поне Pax Romana. Император като титла охарактеризираща римския държавен глава /да го кажем/ фигурира от 3 век /ерата на т. нар Войнишки императори/. Не че не я имало преди това, но през 1-2 век за наименованието на "първия сред равни" са се е ползвали най-често титлите Цезар или Август.

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost04/Ambrosius/amb_ep17.html

Иначе империя в по-усъвременен смисъл е държава, която дотолкова се е разширила отвъд първоначалните си граници и придобила такава сила и вличние върху световните дела, че господството й е неоспоримо и признато от околките страни.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

След елинизацията на империята, действително тя започва да се нарича с гръцкото “αριστοκρατια”. Но тази държава де юре си е старото Imperivm Romanvm. А за владетеля и, вместо старото Imperator Caesar Avgvstvs започва да се използва гръцката титла “василевс”. След признаването на Карл Велики за василевс, Римският император в Константинопол започва да се титулува “василевс на римляните”.
Първият български василевс е Петър ². В този смисъл, ако Автократията на ромеите, като наследник на Старата Римска Империя е империя, значи и Българското царство по времето на Петър също е империя, тъй като нейният владетел се титулува василевс. Той е почти равен по ранг на ромейския василевс. Според господстващата тогава доктрина никой не може да бъде напълно равен на императора в Константинопол. Но в йерархията на владетелите Петър стои по-високо от останалите европейски монарси и е равен на императора на Свещенната Римска Империя.
Успоредно с гръцката форма василевс, в България започва да се използва и латинската “цесаръ” (Caesar), която бързо се налага, преминавайки в съкратената форма “цар”.
Според някои първият български цар е Тервел, защото той първи е удостоен с титлата кесар (Caesar). Но според мен, смисълът на дадената му от Юстиниан титла не е като титла на самостоятелен владетел на независима държава, а е просто ранг от йерархията на самата империя. При това кесаря е втори по ранг след василевса. Докато титлата “цесаръ” (цар) от времето на Петър се използва като синоним на “василевс”.
Други (като Проф. Б. Д., например) определят Борис ² (Михаил) като първия български цар с мотива, че не може владетеля на една такава голяма държава да е княз. Но неговите съвременници са го наричали княз, или архон, а не цар. Също така смятам, че по тази логика царе трябва да са и Крум, и Омуртаг, и Пресиян... А пък начело на Британската империя също не трябва да стои обикновен крал... Тя, обаче е наречена условно “империя”, наистина заради големите си размери. В случая с България, обаче статута на държавата, като империя се извежда от титула на владетеля. Същото важи и за Късната Ромейска империя, водеща мизерно съществуване като османски васал, но гордо наричаща се империя (аристократия или автократия).
Трябва да спомена и Симеон, който е първият български владетел, който се е нарекъл василевс. Но до края на живота си той си остава нелигитимен. По лично мое мнение, обаче негова е главната заслуга синът му Петър да бъде признат за български василевс.
След завладяването на Преслав от ромеите и обявяването на България за покорена, легитимността на българските владетели е доста спорна.
През второто царство Теодор приема името Петър, като по този начин се свързва с първия български василевс в търсене на легитимност за своята власт. Асен се определя като “imperator omnivm Bvlgarorvm et Vlahorvm”, но търсенето на легитимност продължава. Калоян успява да изтръгне от папата титлата “illvstris Bvlgarorvm et Vlahorvm rex)” и правото да сече монети. Но не остава доволен от това и в писмата си до папата продължава да се нарича “император на българите”. По-късно, когато отношенията между Търново и Рим се охлаждат, папата нарича Калоян император, с което неофициално донякъде легитимира статута на българския цар. Но това не е съвсем официално признание. Западните хронисти от времето на ВБЦ често наричат България “империя” и дори има ромейски летописи, в които българският цар се нарича василевс.
Така, че с много уговорки и ВБЦ може да се нарече “империя”. Но не толкова безспорно, както при Петър ².
През ТБЦ титлата “цар” явно е съвсем девалвирала и тук вече едва ли може и дума да става за “империя”.

P. S.

Ромейска империя е само превод - но думата не е "imperia" нали?

Наистина е превод от IMPERIVM ROMANVM. Това донякъде се покрива с PAX ROMANA като територия. Но двете понятия не са синоними. А Imperator е по-скоро военна титла и означава носител на imperivm - огромна власт над командвания легион (легиони). А самите принцепси са носели титлата IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS. Т. е. те също са носители на империум.

идеята ми е, че империя като катогория в историческата наука е сравнително нова и обозначава държава в състава на която са повече от един етнос/народност. тоест ние определяме Византия и Рим акто империи - но самите те никога не са ползвали това определение в този смисъл - а са се наричали нещо от рода "велика държава" или "голяма държава" или "държава, която гази всички".

В действителност днес се придава и малко по-различен смисъл на понятието "империя". Като империи днес са определяни антични държави, като Македония, Персия, даже Египет. Но техните съвременници не са имали идея, че са "империи". Понятието империя тръгва именно от Рим.

[княз Крылов]

а според мен в Рим също не са използвали думата "империя" и вероятно се е появила в латински като название на тип държава едва в средновековието - тогава латинския претърпява доста издевателства и доста думи са използвани неправилно влизайки постепенно с придобитото си значение в речника на средновековната и по-късната култура.

доколкото титлата (едната от многото) на римските императори (владетели) мисля че тя просто е била единствената почеттна а не административна титла - каквито са станали при август - Цезар, а при наследниците му Август - затова се споменават само тези трите.

тоест - Император, Цезар и Август са почетни титли, докато принципс, консул, и дори диктатор са просто названия на магистратура и вероятно не е било много удачно да се ползва в титуловането (освен това дълго след установяването на манархията все още е имало и консули и трибуни и дори мисля еч има един случай и на диктатор - при все че тези пълномощията на тези длъжности ги има и върховният владетел.

тоест идеята ми е че едва ли от една от титлите - и то една то не толкова всеобхватните като нарицателните Цезар и Август ще произведът името на държавата си (империя според мен в древността би значето - военен режим ) по скоро биха го кръстили Римска цезария или римска августия

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

а според мен в Рим също не са използвали думата "империя" и вероятно се е появила в латински като название на тип държава едва в средновековието - тогава латинския претърпява доста издевателства и доста думи са използвани неправилно влизайки постепенно с придобитото си значение в речника на средновековната и по-късната култура.

Всъщност първоначално с термина "империя" се е обозначавала именно римската държава (Империум Романум), което сега превеждаме Римска Империя, но смисълът на това понятие е горе долу: "Територията, върху която се простира властта на римляните". А Рим, формално е бил република (по-точно принципат), а августът е най-висшия магистрат в републиката. Та в този смисъл понятието империя (империум) от античността наистина не се припокрива с понятието "империя", използвано в средните векове, защото в средновековието не е имало републики. Но терминът се е използвал от римляните. Той все пак си е с латински произход.

доколкото титлата (едната от многото) на римските императори (владетели) мисля че тя просто е била единствената почеттна а не административна титла - каквито са станали при август - Цезар, а при наследниците му Август - затова се споменават само тези трите.

тоест - Император, Цезар и Август са почетни титли, докато принципс, консул, и дори диктатор са просто названия на магистратура и вероятно не е било много удачно да се ползва в титуловането (освен това дълго след установяването на манархията все още е имало и консули и трибуни и дори мисля еч има един случай и на диктатор - при все че тези пълномощията на тези длъжности ги има и върховният владетел.

Наистина, титлата император, въпреки, че тръгва от Рим, през средновековието променя малко съдържанието си и се налага над титлите Цезар и Август. А тези две титли не са чисто почетни. С титлата Цезар се е обозначавал наследника на Августа. По-късно преминава в Кесар - втори по ранг човек в държавата след василевса. А българи и германци го използват като синоним на василевс и император (в средновековния смисъл на термина). А самата титла василевс (на по-стар гръцки базилевс) също доста е евоюлирала. В античността с нея са означавали куцо и сакато. Напр. тракийските царе също са наричани базилевси. А пък днес тези царе ги назоваваме с титлата, с която през средновековието сме титулували императорите си. Същевременно сега я използваме за обозначаване на всякакъв вид антични владетели (крале) - персийски, египетски, хетски, асирийски, юдейски и други. Въобще, пълна бъркотия.

тоест идеята ми е че едва ли от една от титлите - и то една то не толкова всеобхватните като нарицателните Цезар и Август ще произведът името на държавата си (империя според мен в древността би значето - военен режим ) по скоро биха го кръстили Римска цезария или римска августия

Всъщност означава по-скоро не военен режим, а власт, power. Наистина понятията империя и император в древния Рим не са точно със същото значение като в средните векове. Но в средновековието в Латинския Запад се налага термина "император" като синоним на "василевс". И именно на Запад България е наричана империя, а българският цар (василевс) е наричан император. Та в средните векове император и империя се покриват. Докато в античността империята всъщност е била република. По-точно формата на управление на тази империя е била републиканска. Впоследствие с понятието "империя" започваме да обозначаваме всякакви държави, владеещи много народи и простиращи се на огромна площ, като Британска, Испанска, Португалска империи. Но това не са официални названия на тези страни. Те всъщност са кралства. Дори съм чувал и за "Съветска Империя", макар, че СССР беше република (по-точно републики). Впрочем той и Рим е бил република...
С няколко думи - първоначално империя е само Римската империя. После се въдят и други империи, начело с императори. Начело на кралствата стоят крале, начело на княжествата - князе, а начело на емирствата - емири. А пък Османската империя се управлява от султан, но той всъщност се възприема като римски император.

[княз Крылов]

Ами Русия и сега реално се води империя - именно защото е мултиетническа държава със господстващ етнос (колкото и да се пропагандира равенството на етносите в бившите републики - който не е с руска националност е една йота по-малко Човек). Същото може да се твърди и за Америка с много оговорки - тъй като там трудно можеш да разделиш господстващата националност над подчинените - там е каша от националности , но нито един етнос реално (освен почти умрелия индиански)

Донякъде за империя може да се говори и в Китай поради факта че макар за нас там всички да са китайци там живеят много (макар и сходни) култури, със своите доста ясно изразени нюанси. докато все още именуваната Империя Япония реално е само отзвук от величавата империалистическа политика на тази държава до ВСВ

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами Русия и сега реално се води империя - именно защото е мултиетническа държава със господстващ етнос (колкото и да се пропагандира равенството на етносите в бившите републики - който не е с руска националност е една йота по-малко Човек). Същото може да се твърди и за Америка с много оговорки - тъй като там трудно можеш да разделиш господстващата националност над подчинените - там е каша от националности , но нито един етнос реално (освен почти умрелия индиански)

Донякъде за империя може да се говори и в Китай поради факта че макар за нас там всички да са китайци там живеят много (макар и сходни) култури, със своите доста ясно изразени нюанси. докато все още именуваната Империя Япония реално е само отзвук от величавата империалистическа политика на тази държава до ВСВ

Официално, обаче САЩ и Русия не са империи, а са федеративни републики. Всъщност не знам кой ги води империи. :sm186: Империя по-скоро се води Япония. Начело на тази държава, обаче стои император. Разбира се, този император няма нищо общо с византийския ойкуменизъм. Но така го превеждат от японски - император.

[Хана]

Трябва да се прави разлика между историческото използване на термина ИМПЕРИЯ и днешното му научно използване. Всеки самозабравил се владетел може да нарече държавата си империя - от това тя няма да стане по-имперска. Както и всеки самозабравил се историк може да го направ (няма да споменавам имена, всички се сещат). ПБЦ и ВБЦ не са имела имперски характер в никой етап от съществуването си (под етап разбирам исторически период, различен от няколко години). Нито като територия, нито като състав на населението, нито като форма на управление, нито като международно влияние не сме достигали до това.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Трябва да се прави разлика между историческото използване на термина ИМПЕРИЯ и днешното му научно използване. Всеки самозабравил се владетел може да нарече държавата си империя - от това тя няма да стане по-имперска. Както и всеки самозабравил се историк може да го направ (няма да споменавам имена, всички се сещат). ПБЦ и ВБЦ не са имела имперски характер в никой етап от съществуването си (под етап разбирам исторически период, различен от няколко години). Нито като територия, нито като състав на населението, нито като форма на управление, нито като международно влияние не сме достигали до това.

Като че ли разглеждаш имперския характер на ПБЦ и ВБЦ именно от съвременна гледна точка. Но нашите средновековни царе са се смятали точно за императори. А пък цар на средновековен език се превежда точно като император. Друг е въпроса доколко всичките ни императори са били напълно легитимни. А термините, който използваме за средновековните ни държави ПБЦ и ВБЦ буквално се превеждат като ПБИ и ВБИ в средновековния смисъл.
А пък за имперските амбиции на средновековните ни царе може много да се спори. Наред с "хрисимите" ни и миролюбиви владетели е имало и доста агресивни и прекалено амбициозни.