Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Походите на викингите

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #31
    SS-mann написа
    Ама да не се отплесваме много
    Е, те шаманите и магьосниците определено са имали своето важно място и роля в походите на викингите, така че не се отплесваме чак толкова много . Аз също споделям мнението, че берсерките са употребявали отвара от червени мухоморки преди да влязат в бой- това е може би най-старата дрога в историята на човечеството, чиято употреба е разпространена сред всички народи и племена, живеещи в близост до Полярния кръг.
    A strong toun Rodez hit is,
    The Castell is strong and fair I wis...


    блог за средновековна балканска история

    Comment


      #32
      Ами да, като се замисля си прав. А това за шаманите ме навява на мисълта, че скандинавците в онези времена, като повечето езични народи са били дълбоко суеверни и с основания са се страхували от маговете и шаманите. Прави ми обаче впечатление, че в труда на Стюрлюсон се споменава много по-често за жени магьосници, отколкото за мъже. Най-често правели магии някой да заспи дълбок сън, да се разболее, да стане по-силен и т.н. По-голямата част от тези неща са вероятно митологизирани, но зрънцето истина в тях може би се крие в доброто познаване на билковите и други природни екстракти, които освен, че могат да имат лечебни свойства имат и наркотични и други влияния. Така, или иначе т.нар. "магьосници" в Скандинавия понякога не са били приемани със снизхождение от страна на кралската власт. И може би този процес се активизра най-пълно, след периода на християнизация на полуострова, когато нуждата от шаманите и маговете постепенно изчезва, за да се замени с християнската философия и религиозни норми. Но тук вече опираме в сферата на религията и нейното значени върху по-нататъшната външна политика на скандинавските страни. Сякаш с идването на християнството ерата на викингите започва да залязва. Разбира се не казвам, че това е основната, или единствената причина, но има достатъчно осезаемо въздействие и значение.
      They march in full battle dress
      With faces grim and pale
      Tattered banners and bloody flags
      Rusty spears and blades...

      Comment


        #33
        SS-mann написа
        Сякаш с идването на християнството ерата на викингите започва да залязва. Разбира се не казвам, че това е основната, или единствената причина, но има достатъчно осезаемо въздействие и значение.
        Абсолютно. Ето например Харалд Хардрад е наричан "последният викинг", а той загива през 1066 г. - ок. седем десетилетия след приемането на християнството в Скандинавия. Новата религия спомага за консолидирането на властта в кралствата, които, съгласно международните договорки и система, в която вече влизат, не толерират безраборните пиратски действия. От там викингите вече са обречени.
        A strong toun Rodez hit is,
        The Castell is strong and fair I wis...


        блог за средновековна балканска история

        Comment


          #34
          Guy de Mont Ferrand написа
          Е, те шаманите и магьосниците определено са имали своето важно място и роля в походите на викингите
          Те шарлатаните и днес играят важна роля в обществото Но интересно, че са предимно финландци, а сред викингите е по-слабо развито, при древните германи пък жреческото съсловие изцяло липсва...

          Иначе за гъбите и аз съм чувал, явно е имало и малко изкуствен стимул за яростта и смелостта на берсеркиерите, защото наистина са всявали паника у врага. Четох, че също и зулусите са друсали някакъв местен вид гъба преди битка.
          (\_/)
          (°_°)
          (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

          Comment


            #35
            В "Сага за Хролф Краки" са описани берсерките на този митичен владетел. Може би описанието все пак съответства на някаква реалност.

            Според сагата берсерките на краля (Хролф Краки или "Върлината", крал на датския осторов Лейре от митичната династия на Скьолдунгите) са дузина изключително смели и издръжливи воини, които рискуват живота си непрекъснато, печелят победи за владетеля, участват в двубои и не се подчиняват на ничии команди, дори на тези на господаря, за когото воюват. Самият той понякога се бои от тях - не защото биха го предали, а зящото не търпят от никого насмешка, незачитане или пренебрежение. Гневът им е непредсказуем и неудържим. Настояват за почетно място на гощавките на краля, когато им хрумне да дойдат, унижават останалите от свитата (а те също са воини и толкова по-интересно е, че никой не смее да се противопостави на наглостта на берсерките) и са готови във всеки миг да извърат насилие срещу когото и да било. Общо взето, останалите ги смятат за полезни, но опасни луди. Берсерките влизат когато пожелаят в залата за пирове, изискват всички присъстващи да заявят гласно, че се смятат за слабаци в сравнение с тях и често получават изключително скъпи подаръци от краля - по-разточителни отколкото за останалите бойци.

            Интересно ми стана, че Снори ползва думата "викинг" като синоним на "пират". Много от принцовете в сагите му "стават викинги" и са викинги само докато се знимават с грабежи и набези. Друг път по време на похода към Юшалаланд (Йерусалим) норвежците срещат "викинги" с тъмни кожи, леки доспехи и странни тънки надписи на щитовете - очевидно маври, тъй като действието става край бреговете на Португалия. За Снори "викинг" не е означавало просто скандинавски воин, а изобщо пират, без разлика от етническата или верската принадлежност.
            Луд на шарено се радва - цивилен блог

            Comment


              #36
              gregorianus написа
              За Снори "викинг" не е означавало просто скандинавски воин, а изобщо пират, без разлика от етническата или верската принадлежност.
              Доколкото съм чела тук-там просто от любопитство, викинг никога не е означавало просто `скандинавски воин` - освен може би съвсем последните един-два века. Ето дефиницията в Merriam-Webster и два сравнително кратки текста относно етимологията на думата.
              Merriam-Webster написа
              1 a: one of the pirate Norsemen plundering the coasts of Europe in the 8th to 10th centuries bnot capitalized : sea rover2: scandinavian
              "1: член на норвежките пиратски екипажи, плячкосвали бреговете на Европа в осми до десети век; морски скитник 2: скандинавец".

              Текст 1 - "...В средновековните английски текстове викинг е пират, не народност ... Когато скандинавците слизат от корабите си, открадват коне и тръгват да плячкосват вътре из страната, те вече не се наричат викинги в текстовете. ... Понятието изчезва в средно-английския и се появява отново по време на романтизма през ХV²²² век. През ХХ век понятието разширява значението си и става нарицателно вече за целия период; сега, малко объркващо, то се ползва като съществително - и не само в оригиналното му значение на нашественик, войник и моряк, но и за скандинавците въобще...."

              Текст 2 прави известна диференциация между `викинг` и пират, като обосновава тезата, че първото значи по-точно `някой който пътува (надалеч)` - впрочем, старо-норвежкият израз 'farar i vikingr' означава `отивам на поход` - на английски би звучало като `to go viking`. Текста разглежда `викинг` заедно със синонимния термин `Varangian`, връзката им с индо-европейски думи и корени, означаващи `някой, който пътува`/`чужденец`, в т.ч. с руското `варяг`.
              "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

              Comment


                #37
                pnp5q написа
                "1: член на норвежките пиратски екипажи, плячкосвали бреговете на Европа в осми до десети век
                Правилният превод не е "на норвежките", а на северняците, нордите .
                A strong toun Rodez hit is,
                The Castell is strong and fair I wis...


                блог за средновековна балканска история

                Comment


                  #38
                  На сладка раздумка,една предколедна вечер с моя шеф,се отвори приказка за история. И понеже той норвежец,а аз бъгарче работата заприлича на *Кой е по-по- най*,но както и да е.Тогава той ми каза ,че безразсъдната смелост и жестокост на неговите предци се дължала на някаква отвара от червени мухоморки.Това го чух тогава за пръв път. Мисля,че така е било и в действителност.Тук почити всеки норвежец го знае.Не съм много добър по история,но ако някой се интересува от нещо конкретно,което не може да намери в Нета,ще пробваме на място

                  Comment


                    #39
                    То и "всеки българин" знае някой неща, дето не са съвсем верни. Съмнявам се, че всичките предци на шефа ти, са страдали от безрасъдна смелост и жестокост. Ако не се лъжа воините, които са се "надрусвали" и са се биели без броня и с фанатична смелост са се наричали "берсерки" и явно за тях е ставало дума.
                    This is my signature. There are many like it but this one is mine.

                    Comment


                      #40
                      Така, напълно съм съгласен с мнениията на gregorianus и pnp5q и също считам, че под понятието "викинг" не бива да се включва цялото скандинавско население в онези времена. Както посочо gregorianus Сноре Стюрлюсон на много места в труда си разграничава викингите от останалата част скандинавско населелние и ги определя като хора извън закона, деморализирани, жадни за плячка, не признаващи власт над себе си. Характеристики, напълно съответсващи и на пиратите през Ветроходната епоха, та и до днес. На няколко места в книгата викингите са гонени от кралската власт, т.е. наблюдаваме една целенасочена вътрешна политика по ограничаване на тяхното влияние и пиратски рейдове, които доста често се осъществяват и на собствена територия. В този смисъл е интересно, колко много вътрешни конфликти и противоречия царуват в Скандинавия в онези времена и основно в Норвегия. Сноре почти постоянно говори как някой тръгва да воюва срещу брат си, или срещу онзи, с когото има териториален спор за земята си, или пък се опълчва срещу все още не здравата кралска власт. И битките, които са доста ожесточени се водят с изключително висока интензивност. Често се споменава за нападения на датчани над Норвегия и Швеция, както и обратното като човек може спокойно да твърди, че скандинавците са се избивали повече взаимно, отколкото враговете им на чужди територии.
                      Ако се вгледаме по-внимателно в епохата на викингите, като че ли ще могат да бъдат определени два етапа:
                      Първият обхваща периода на управление на родовата аристокрация в Скандинавия, когато кралската власт все още не е била толкова осезаема. А и дори отделили се от тази аристокрация кралете /конунгите/ дълго време си оставали в значителна степен предводители на племената и племенните съюзи.
                      Към този период /8-ми-10-ти век/ походите на скандинавците в чужди земи са чести и съпроводени основно с чисто плячкосване. Създаването на селища от скандинвци в /Оркньой, Шетланд, Шотландия, Англия, Ирландия, Исландия, Новгород и т.н./ е процес, който протича с различна интензивност и е продиктуван основно от търсенето на по-добри условия за живот и не бива да се оприличава с пиратските рейдове. Макар, че в много от случаите скандинавците влизат в кървави конфликти в новите територии, където се заселват.
                      В този етап грабителските походи на викингите не следват някаква целенасочена политика. Някои от тях са продиктувани от липсата на икономически потенциал на родовата аристокрация, която за да разшири властта си и влиянието си прибягва до организирането на пиратски рейдове. Такива са походите във Франция, Германия, Фризия, Англия, когато скандинавците се отдаватна тотален грабеж, съпроводен с масови убийства над цивилно население. Атаките им са внезапни. Също както и оттеглянето им. След тях остават руини на манастири и стотици опожарени селища.
                      Вторият етап обхваща периода на укрепване на кралската власт, който протича с различни темпове в различните страни. Така например в Дания този процес започва още през 8-ми век, а през втората половина на 10-ти век, Харалд Синия зъб/ около 950-986г./ укрепва кралската власт и води успешни войни /походи/ срещу поморските славяни и прусите. Тук вече се наблюдава стремеж към териториални завоевания, а не само пиратски рейдове. Горе долу по същото време, в края на 9-ти век, конунг Харалд Хорфагре /Прекраснокоси/ успява да подчини много фюлки /племенни окръзи/ в Норвегия. В началото на 11-ти век обединението на Норвегия е в основни линии завършено. И както се посочи в по-горните постове немалка роля за това изиграва християнизацията, иползвана от кралете за укрепване на властта им. Но и с победата на християнството кралската власт в Норвегия не станала достатъчно стабилна. Конунг Олоф Харалдсон /1016-1028/ бил изгонен от страната и малко по-късно /1030г./ загинал в битка против въстаналите селяни и родова аристокрация. По-късно църквата го провъзгласила за светец. Малко по-късно Норвегия е включена в състава на обширната, но не здрава държава на датския крал Кнут /1018-1035г./, която обединява Дания и Англия. Скоро след смъртта на Кнут подчинениете на датския крал Англия и Норвегия възстановили независимостта си.
                      В Швеция дълго време съществуват две кралства: на север от големите езера областта на свеите с център Упсала и разположената на юг област на гьотите. Обединението им под властта на карлете на Упсала става към началото на 11-ти век, но още и през 12-ти век властта на шведския крал си оставала твърде ограничена. В отделни области на страната местни знатни управлявали страната почти независимо.
                      С укрепването на кралската власт в скандинавските страни, викингските рейдове намалили своята интензивност. Походите срещу чужди земи, вече били част от целенасочена политика по укрепване на кралската власт и придобиване на нови териториалани завоевания. Датската инвазия в Англия, норвежката в Ирландия и Шотландия, шведската срещу крайбрежието на Балтика и Русия. Нашествията вече имат завоевателен характер, а не само грабителски, както в по-ранните периоди /8-ми-началото на 10-ти век/. Разбира се това е условно казано, защото викингските нападения продължават, но далеч не с тази интензивност. Те стават вече аутсайдери в едно общество, което постоянно тероризират, без да правят разлика между свои сънародници и чужди противници. Всеки от тях, който не следва волята на краля и граби за своя сметка, разорявайки и собствената си страна е престъпник и се наказва жестоко. Онези, които приемат властта на краля стават част от неговата гвардия и се бият за кралския интерес. С пълното укрепване на кралската власт в Скандинавия и постепенното налагане на християнството, пиратските походи на викингите остават в историята, за да остане само спомена за техният противоречив характер.
                      They march in full battle dress
                      With faces grim and pale
                      Tattered banners and bloody flags
                      Rusty spears and blades...

                      Comment


                        #41
                        Все пак прочетете и статията, към която дадох връзка. Тя е научна, ако не друго. Там се отричат и отварите от мухоморки (няма никакви данни) и основното е, че по същество за берсерки има съвсем малко изключително оскъдни изворовиданни. Всичко останало са последващи интепретации и разрастване на митовете .

                        Comment


                          #42
                          gollum написа
                          Все пак прочетете и статията, към която дадох връзка. Тя е научна, ако не друго. Там се отричат и отварите от мухоморки (няма никакви данни) и основното е, че по същество за берсерки има съвсем малко изключително оскъдни изворовиданни. Всичко останало са последващи интепретации и разрастване на митовете .
                          Аргументите на автора на статията според мен не са достатъчно убедителни. Ясно е, че берсерки е имало щом се споменават в сагите и в исландския законник; при това с подробности. Той всъщност гради цялата си теза само на едно литературно сравнение между "воините във вълчи кожи", които "виели" и берсерките, които "ръмжали" и по това съди, че последните били обикновени воини, които, забележете, освен това нямали нищо общо с мечките (щото, р'збирате ли, думата била архаизъм по времето на скалда и той я обяснил по свой си начин), а просто по стар германски обичай се сражавали без доспехи. Ами ако няма доказателства за противниковата теза, то и Либерман не се обосновава убедително, а гради някакви умозрителни въздушни хипотези с твърде много неизвестни и заобикаляне на неудобните му факти.

                          А тук има нещо твърде интересно по темата за червените мухоморки.
                          A strong toun Rodez hit is,
                          The Castell is strong and fair I wis...


                          блог за средновековна балканска история

                          Comment


                            #43
                            Guy de Mont Ferrand, аз останах с впечатлението (простете ми, ако греша, защото наистина съм слабо запознат с темата), че той използва този източник, защото е кажи-речи единствения, в който се споменава тази дума и е достатъчно раншен, т.е. от времето, когато евентуално това явление е съществувало. Останалите източници, където много по-подробно се споменават "берсерки" са значително по-късни и са интерпретации върху митове (поне аз така го разбрах, може и да съм пропуснал нещо).

                            Comment


                              #44
                              gollum написа
                              Guy de Mont Ferrand, аз останах с впечатлението (простете ми, ако греша, защото наистина съм слабо запознат с темата), че той използва този източник, защото е кажи-речи единствения, в който се споменава тази дума и е достатъчно раншен, т.е. от времето, когато евентуално това явление е съществувало.
                              Така твърди той .
                              gollum написа
                              Останалите източници, където много по-подробно се споменават "берсерки" са значително по-късни и са интерпретации върху митове (поне аз така го разбрах, може и да съм пропуснал нещо).
                              И що за "интерпретация върху мит" би могло да е споменаването в исландския законник от 1123 г. , според който берсерките подлежат на изгнание. Това пък вече е юридически и реално действал документ!!!
                              A strong toun Rodez hit is,
                              The Castell is strong and fair I wis...


                              блог за средновековна балканска история

                              Comment


                                #45
                                Не, той така разглеждаше писанията на, как му беше името Сноре Някойси. В общи линии, да не повтарям статията, там си пише, ще потима за да разбера - твърдението му, че няма други източници от епохата (т.е. ²Х-Х век), освен споменатия стих още май бяха два или три (но също слабоинформативни - повече споменавания), не е вярно?
                                Иначе доколкото разбрах неговата интерпретация е, че берсерки са се наричали "гвардията на владетеля" (или някакъв отряд от нея), но няма никакви реални сведения за приписваните им по-късно качества (неуязвимост и прочее), като според него те са измислени по-късно, от въпросните вече загубили мястото си в общността "берсерки", превърнали се в изгнаници и разбойници (т.е. тези, за които се споменава в споменатия от теб законник). Аз поне така го разбрах.
                                Втората основна част е обсъждането на етимологията на думата, като там явно няма особена яснота. Но според него "мечешкия мотив" идва изцяло от едната вероятностна интерпретация на поризхода на думата, котяо според него е по-малко вероятната. А сражаването без доспехи идва пък от другата. Т.е. всичко се крепи на етимология (неизяснена и вероятно неизяснима докрай) и разбойнически митове, създадени след времето, когато е била основната дейност на предполагаемите берсерки (от техни как да се изразя "имитатори" ли или нещо подобно).
                                Аз поне така разбрах тази статия.

                                Comment

                                Working...
                                X