Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Гръцко-турската война

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #61
    Иваниас, питаш дали е имало решаваща съветска помощ, пък сам си я презюмираш. Ами докажи я. Досега само казваш - не вярвам в качествата на турските войски да разбият самостоятелно гърците и смятам, че това няма как да стане без съветска помощ - не само материална, но и директно с войски. Ами дай някакво доказателство.


    thorn

    Средновековните църкви в България

    Comment


      #62
      Za Thorn,
      ΟΚ, Sir,
      Макар че по-горе съм писал (пък и ти го писа и то много точно), давам отново:
      Османската империя е разгромена от Антантата в ПСВ. Победителите от Антантата не просто разпределят помежду си имперските й владения, те поставят под реална заплаха самото съществуване на Османската империя. Около една пета от дванадесетмилионното население на страната – една четвърт от мъжкото население и една трета от годните за военна служба са убити. В края на ПСВ турската армия е тотално разбита и дезорганизирана и възлиза на не повече от 40 000 души – по-малко дори и от предвиденото в изключително рестриктивните клаузи на Севърския договор. В Анадола започва да се формира антивоенно движение. Предпоставки за това възникват по време на ПСВ, когато започва масово дезертьорство, прерастнало в партизанско движение, насочено срещу германското военно присъствие и младотурските власти. За финансиране на това движение участват и военни разузнавачи от императорската руска армия, която воюва срещу германците и турците. Антивоенното движение в страната придобива особено масови размери през 1918 г. – антигермански настроения обхващат и офицерските кадри, в някои градове се провеждат антиправителствени демонстрации, започват селски и военни бунтове. Постепенно антивоенното движение в империята се концентрира в Анадола. Още в края на 1918 г. възникват организации за защита срещу чуждата окупация – Дружество за защита правата на Тракия, Дружество за защита правата на Измир, Дружество за защита правата на източните вилаети и др.
      През м. юни 1919 г. в град Амася Ататюрк провежда тайна "завера" с някои командири, на което се обсъжда създалата се обстановка и мерките, които трябва да се вземат за борба с чуждите окупатори. Решенията се оформят в специален циркуляр, който на 22 юни 1919 г. е изпратен до всички военни и граждански ръководители в Анадола и Източна Тракия. Основното съдържание се свежда до следното: териториалната цялост и независимост на нацията е в опасност, Централното правителство в Истанбул не може да изпълнява своите функции, независимостта може да бъде извоювана с твърдата решимост, необходимо е създаването на национално представителство; решено е да се свика национален конгрес в гр. Сивас – за целта всеки вилает трябва да изпрати по трима делегати, и накрая – това решение да се пази като национална тайна. През лятото и есента на 1919 г. в Османската империя фактически се устаниовява двувластие – султанско правителство начело с Ферид паша в Истанбул и Сиваски и Представителен комитет начело с Мустафа Кемал. По това време кемалистите все още не се обявяват открито против султана. На практика кемалисткото движение постепенно овладява освен Анадола също и Истанбул. Това нарушава плановете и интересите на султана и Антантата. Съглашенците не закъсняват и реагират решително на предизвикателството.
      На 16 март 1920 г. Истанбул е окупиран от английски войски, превзети са казарми, учреждения и пр. Десетки депутати от Националното събрание са арестувани, парламентът е разпуснат, правителството на Али Риза паша е свалено и велик везир отново става Ферид паша. Султанът и Високата порта се обединяват с окупационната власт за смазване на кемалисткото движение. Опирайки се на Англия, Истанбул започва открита война срещу Анадола. Мустафа Кемал е обявен за престъпник, издадена му е смъртна присъда задочно, а движението му е обявено за метеж и национално предателство.
      Кемалистите свикват свое събрание в Анкара и го провъзгласяват за Велико национално събрание на Турция. ВНСТ открива първото си заседание на 23 април 1920г. и се обявява за единствената законна власт. Междувременно султанът набира “халифска армия”. Султанската и английска агентура организира провокативни антикемалистки бунтове в Анадола. «Халифската армия» на султана обаче се разпада.
      След провала на султанската армия Антантата преминава към пряка интервенция.
      През юни 1920 г. една гръцка армия започва настъпление в Анадола като завзема Бурса, докато друга настъпва в Тракия и превзема Одрин. Антантата иска от кемалистите бърза капитулация, а от султанското правителство – подписване на Севърския договор.
      Кемалистите са поставени на огромно изпитание – заобиколени отвсякъде с врагове, те нямат международно признание, въоръжените им сили са «доброволци» без оръжие и командване и в тях възникват вътрешни неразбирателства, а междувременно от запад настъпва гръцката армия.
      В тази критична обстановка, още на 26 април 1920 Кемал Ататюрк се обръща с официално писмо към Правителството на РСФСР за установяване на тесни отношения и оказване на военна помощ (на Ататюрк).. За "прокарване на писмото" пред Ленин и съветското правителство се използват контакти с руски военни и разузнавачи от времето на ПСВ. Те уреждат приемането на делегация от Ататюрк в Москва.
      Първите контакти се установяват на 19 юли 1920 г. с пристигането на делегация, водена от външния министър на Ататюрк в Москва.
      Кемал обещава на Съветското правителство и на Ленин " Ние поемаме задължението да съединим (координиране) зялата наша работа и всички наши военни операции с руските болшевики, имащи за цел борба с империалистическите правителства и освобождаване на всички угнетени".. Иначе казано, Кемал обещава дори и участие в Световната пролетарска революция. Иначе го чака бесило.
      Водят се военни преговори и чрез делегацията Ататюрк иска незабавна военна помощ, въоръжение, военни материали, съветници и обещава територии, приятелство, всичко. Делегацията е приета от Ленин на 14 август 1920 г. Веднага (лятото на 1920 г.) започват военни доставки от Русия, вкл. Украинската ССР, и Ататюрк получава още през лятото на 1920 г. 6000 пушки, 1 млн. патрони, 7600 снаряда, друго военно оборудване, както и 200,6 кг. злато на кюлчета. С това започва въоръжаването на първите части от войските на Ататюрк.
      На основа на съветските военни доставки, съветници, финансови средства, Ататюрк започва изграждането на нова армия, която да спре гръцкото настъпление. С нейното организиране се заема Исмет бей, полковник, командващ западния фронт срещу настъпващата гръцка армия. Обединени са «доброволци», жандармерия, остатъците от бившата османска армия в Анадола и всякакви пришълци под знамето на Аллаха. За поддръжката на тази «сборна войска» се налага да бъдат наложени изключително високи данъци, събират се дарения от населението, изземват се храни, държавните разходи са намалени до минимум, не се изплащат заплати. Доставеното лятото на 1920 г. съветско въоръжение веднага е използвано за армията на Ататюрк, НО Е НЕДОСТАТЪЧНО.
      М. юни 1920 г. гръцката армия превзема гр. Бурса в Анадола, а друга гръцка армия превзема Одрин. На 10 януари 1921 г. в сражение край с. Иньоню тази «нова войска» спира гръцките войски. Но веднага при следващото сражение с гърците губят битката. Гръцката армия печели сраженията при Аслъханлар и Думлупънар. Става ясно, че новата войска на Ататюрк не е готова да води успешни настъпателни операции.
      На 16 март 1921 г. се подписва в Москва турско-руски договор, с който се определя кавказката граница с Турция, както и обема на помощите, които Русия ще окаже на Ататюрк, вкл. и участието на изявени военачалници от Червената армия в създаването на турска армия.
      През 1921 г. помощта е увеличена на 33 275 пушки, около 58 млн. патрони, 327 картечници, 54 артилерийски оръдия, около 13 000 снаряда, 1500 саби, 20 000 противогаза, два морски изтребителя, фабрика за боеприпаси заедно с материали за производството им и други военни материали. Съветска Русия отпуска на Турция финансова помощ от 10 млн. рубли, които превежда на вноски до 1922 г. (и ОЩЕ ФИНАНСОВА ПОМОЩ).
      От слабостта на «доброволческата» армия на Ататюрк се възползват гърците, които преминават в настъпление през юни 1921 г. и превземат стратегически важните градове Кютахия, Ескишехир и Афйон. Турците панически отстъпват на изток от река Сакария и успяват да се задържат само на 50 км. пред Анкара.
      Приближаването на гръцката армия толкова близо до Анкара поставя Ататюрк в критично положение. От своя страна Гърция се подготвя за превземането на Анкара и прехвърля на фронта при р. Сакария нови свежи сили от Източна Тракия и вътрешността на страната. Така започва битката при р. Сакария, където от 23 август до 13 септември 1921 г. при река Сакария се води най-решителната битка на фронт дълъг 100км. между гърците и войските на Ататюрк. Битката при Сакария придобива особен религиозен отенък – нали там на завоя на р. Сакария е създадена Османската империя. Още преди боевете при р. Сакария и по време на сраженията Съветите оказват трескава военна помощ на турците. През м. август 1921 г. правителството на УкраинскатаССР по договореност с правителството на РСФСР назначава за извънреден посланик в Турция М.Ф.Фрунзе. Всъщност Фрунзе като изявен командир на Червената армия и по силата на длъжността си командващ Украинския военен окръг (и т.н.) работи за турците още от началото на 1921 г. Като извънреден посланик на Украинската ССР (по договореност с правителството на РСФСР) Фрунзе пребивава в Турция от декември 1921 г. до януари 1922 г. Всъщност ролята на Фрунзе не е дипломатическа, а военна. Фрунзе и групата военни с него имат задача да определят и решат от какво, колко и как да се окаже военна помощ на турците за да разбият гръцката армия. С Фрунзе са група военни от Червената армия, вкл. Мате Залка –унгарски евреин, който е негов заместник, както и Аралов С.И. от Военното разузнаване на РКА, назначен на 5 януари 1922 г. за полпред на РСФСР в Турция. В своята книга Мате Залка казва, че още с пристигането си при Ататюрк, Фрунзе поема командването, а Мате Залка става негов заместник в командването на войските на Ататюрк.
      Най-накрая, в резултат на огромната съветска военна помощ, турците подготвят генерално настъпление срещу гръцката армия. В периода на подготовката на това настъпление през м. март-април 1922 г. Ататюрк поканва Аралов С.И, руския военен аташе Звонарев К.К. и др. да посетят създаваната в последните месеци турска армия. Накратко: Ататюрк се отчита - да видят какво е станало с всестранната военна помощ от Съветска Русия.
      Те посещават пехотни и кавалерийски дивизии, армии, корпуси и тилови армейски подразделения. Представителите на руското полпредставителство раздавали на турските войници неголеми подаръци с надпис на турски език: «На турските войници от Червената армия на Съветска Русия. (Защо ли ....”.... от Червената армия на Съветска Русия !?).”
      На 26 август 1922 г. турската армия настъпва и пробива на няколко места гръцката линия. Един след друг падат градовете Ескишехир, Кютахия, а при Думлупънар, близо до Афйон, силите на гръцката армия са разбити и обърнати в бягство към егейските пристанища, където те се надяват да бъдат прехвърлени с кораби на Антантата на гръцка територия.
      На 9 септември 1922 г. турската армия превзема Смирна /Измир/ и подпалва махалите с изключение на турската махала.
      [COLOR=DarkRed][I]За паметника на «Героите» на площад Таксим в Истанбул и за наименованието «Ворошилов» на главната улица на Измир (гръцката Смирна) може да прочетеш по-горе написаното от мен.[/I][/COLOR]

      Ιωανοασ
      Last edited by ivanias; 20-12-2007, 18:49.

      Comment


        #63
        Да обобщим –

        Фрунзе го е нямало на 26 август 1922, когато започва пробива на турците. Той е Турция до януари 1922 – т.е. нямало го е от повече от половин година. Следователно няма как да е участвал даже в разработването на оперативните планове.


        Иначе какво да кажа – нали знаеш, теорията за смъртоносната маймуна, виновна за смъртта на хиляди и изгнанието на милиони?
        Last edited by Thorn; 10-12-2007, 16:56.


        thorn

        Средновековните църкви в България

        Comment


          #64
          За Thorn,
          Относно Фрунзе са интересни следните събития по дати:
          1. Военни (руски от ПСВ) разузнавачи в периода от 16 март до края на м. юни 1920 г. уреждат “контактна пътека” на Ататюрк до правителството на РСФСР и до Ленин Постига се съгласие и в Москва м. юли 1920 г. пристига турска делегация, водена от турския външен министър на Ататюрк с трескаво искане за помощ. Водят се военни преговори и турците искат незабавна военна помощ, въоръжение, военни материали, съветници и обещават територии, приятелство, всичко. Делегацията е приета от Ленин на 14 август 1920 г. Веднага (лятото на 1920 г.) започват военни доставки от Русия, вкл. Украинската ССР, и Ататюрк получава още през лятото на 1920 г. 6000 пушки, 1 млн. патрони, 7600 снаряда, друго военно оборудване, както и 200,6 кг. злато на кюлчета. С тези първи доставки и злато започва въоръжаването на първите части от "доброволците" на Ататюрк.
          2. Иначе казано, като ги няма вече германците от 1918 г. (прочети по-горе мое становище и извод), то някоя друга СИЛА трябва да дойде да даде оръжие, боеприпаси, планове, командване и т.н., за да могат "доброволците" на Ататюрк да станат нещо подобно на войски. Това търсил чрез своята делегация Ататюрк в Москва – въоържение, пари, военачалници, планове и т.н. Да спомена ли, че руските военни са предоставили на турците дори и планшетите.
          3. На 16 март 1921 г. (от август 1920 до март 1921 г. текат преговори ("пазарлъци") се подписва в Москва турско-руски договор, с който се определя кавказката граница с Турция, както и обема на помощите, които Русия ще окаже на Ататюрк, вкл. и участието на изявени военачалници от Червената армия в създаването на турска армия. Пряката съветска военна помощ за 1921 г. е вече 33 275 пушки, около 58 млн. патрони, 327 картечници, 54 артилерийски оръдия, около 13 000 снаряда, 1500 саби, 20 000 противогаза, два морски изтребителя, две фабрики за барут, фабрика за боеприпаси заедно с материали за производството им и други военни материали. От източните граници било прехвърлено военно оборудване, оставено от царската армия през 1918 г. «РСФСР отпуска на Турция финансова помощ от 10 млн. рубли, които превежда на вноски до 1922 г.
          4. Мащабното мероприятие за предоставяне на крупна военна помощ на Ататюрк от страна на Съветите се командва от някого. КОЙ ЛИ Е ТОЙ?
          5. Четем: ФРУНЗЕ, МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ (1885–1925), деятель революционного движения, советский военачальник В августе 1919 — сентябре 1920 командующий Туркестанским фронтом. Член Туркестанской комиссии ВЦИК и СНК (октябрь 1919 — июль 1920); сторонник «организации» революции в Бухарском эмирате пут¸м вторжения Красной Армии, руководил штурмом Бухары (30 августа — 2 сентября 1920). С сентября-ноября 1920 командовал Южным фронтом, организатор изгнания войск генерала П. Н. Врангеля из Северной Таврии и Крыма. С декабря 1920 по март 1924 уполномоченный Реввоенсовета (РВС) Республики, командующий Войсками Украины и Крыма, член Политбюро ЦК КП(б) Украины и одновременно с февраля 1922 заместитель председателя Совнаркома Украины.
          6. Четем и друго:
          През м. август 1921 г. правителството на УкраинскатаССР по договореност с правителството на РСФСР назначава за извънреден посланик в Турция М.Ф.Фрунзе, който пребивава в Турция от декември 1921 г. до януари 1922 г. (Забележка: Не е задължително посланика да пребивава в приемашщата страна - и сега е така). Всъщност ролята на Фрунзе не е дипломатическа, а военна. ТАЗИ МИСИЯ НА ФРУНЗЕ Е ЗАПОЧНАЛА ДАЛЕЧ ПРЕДИ М. АВГУСТ 1921 г. Отново да споменем: Фрунзе от декабря 1920 по март 1924 уполномоченный Реввоенсовета (РВС) Республики, командующий Войсками Украины и Крыма, член Политбюро ЦК КП(б) Украины и одновременно с февраля 1922 заместитель председателя Совнаркома Украины.
          7. Фрунзе пристига при Ататюрк едва, повтарям ЕДВА, след като е изпълнил поетите задължения към Правителството на РСФСР – да организира военна помощ за Ататюрк. Той е осъществявал общото командване на възложената му операция - да помогне на Ататюрк да разбие гърците. И май не е толкова важно кога е пристигнал при Ататюрк – поне от юли 1921 г. Фрунзе вече работи за Ататюрк. И както се казва: с всичките пълномощия на Командващ Войските на РКА на Украинската ССР и Крим – има оставено от “белите” въоръжение, има боеспособни командири и бойци от Червената армия. Т.е. разполага с всичко, от което има нужда Ататюрк - СИЛАТА.
          8. Фрунзе пристига с група военни (вкл. Аралов СИ –военен разузнавач, вкл. Мате Залка - ВЧК), през ноември 1921 г. при Ататюрк за да ревизира изпълнението на поставените задачи и да командва на оперативно ниво, с какво, колко и как да се окаже военна помощ на все още небоеспособните "доброволчески" формирования на Ататюрк за да разбият гръцката армия. С Фрунзе са група военни от Червената армия, вкл. Мате Залка (в Испания воюва под името генерал Лукач и загива там 1936 г.), който е негов заместник, както и Аралов С.И. от Военното разузнаване на РКА, назначен на 5 януари 1922 г. за полпред на РСФСР в Турция.
          8. Дали отново да повторя написаното от Мате Залка: «Още с пристигането при Ататюрк Фрунзе се назначи за главнокомандващ на войските, а мен за негов заместник» !?!?!. А Залка се "професионален военен", ВЧК (а какво е ЧК), после Испания, където загива.
          Макар че и дори да не споменаваме Залка, си е ясно, Фрунзе е командвал операцията, включваща всичко -доставка на оръжие и окомплектоването, оперативните планове и т.н. - за да може Ататюрк да се справи с гърците.
          По-горе писах за раздаваните април 22 г., непосредствено преди генералното настъпление на армията на Ататюрк срещу гърците, "от името на Червената армия ..!?!!" подаръци от Аралов, Звонарьов и т.н. на "доброволците" на Ататюрк.
          9. Така че на Кемал му е липсвал както боен опит, така и боеспособни части, така и въоръжение, пък да не говорим за опита на Фрунзе - вече командващ войските на Украинската ССР и на Крим. СЕРИОЗНА РАБОТА Е БИЛ ФРУНЗЕ ЗА АТАТЮРК.
          10. А това, че Фрунзе го е нямало на 26 август 1922, когато започва пробива на турците, май вече не е толкова важно. Той командва и извън Турция, а при Ататюрк са неговите (съветски) военни с непосредствени оперативни задачи (ИНТЕРЕСНО БИ БИЛО ДА РАЗБЕРЕМ ПОНЕ ПОЛОВИНАТА ОТ СПИСЪКА ИМ). Макар че у мен буди интерес твоето заявление, че Фрунзе не бил правил лично оперативните планове на "доброволците" на Ататурк. То си е ясно: Фрунзе от висотата на поста на командващ е командвал, а други са ги правили за "доброволците" на Ататюрк.
          11. Затова Фрунзе е в скулптурата на Паметника на Героите на площад Таксим. Така се отчел Ататюрк за "обещаното съучастие в пролетарската революция в писмото до Ленин". Измамил е Ленин, но е използвал всичко от Съветите, злато, въоръжение, командири, бойци, ЗА ДА ИЗГОНИ ГЪРЦИТЕ ОТ ИЗКОННИТЕ ГРЪЦКИ ТЕРИТОРИИ.
          12. По отношение на твоето изказване за "виновната маймуна", то как ли да го коментирам? По-горе казвам, че на Ататюрк му е трябвала СИЛАТА. А коя е тази сила - Червената армия. А Фрунзе е командващия изпълнител .... да предостави силата за да разбие Ататюрк гърците.....
          А по-горе писах, "че Фрунзе не е бил сам .....
          Тъй че, КАКВО ДА ДОБАВИМ към казаното по-горе?

          Ιωανιασ

          PS: А ако директно включа текст от сайта на руското посолство в Анкара - По советским официальным данным, во исполнение договоренности 1920 г. и в соответствии с договором от 16 марта 1921 г. через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию в течение 1920-22 гг. было поставлено 39 тысяч винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63 млн. патронов, 147 тысяч снарядов и т.п. С восточных границ было переброшено военное оборудование, оставленное русской армией в 1918 г. В 1921 г. переданы два морских истребителя «Живой» и «Жуткий». В Анкаре советское правительство помогло со строительством двух пороховых фабрик, одновременно поставив в Турцию оборудование для патронного завода и сырье для производства патронов. Кроме того, советская дипломатическая миссия во главе с советником Я.Я.Упмал-Ангарским в 1920 г. передала представителям ВНСТ 200,6 кг золота в слитках, обещанного советским правительством на переговорах в Москве. М.В.Фрунзе в Трабзоне предоставил турецким властям (да се чете на Ататюрк) 100 тысяч руб. золотом для организации приюта для детей, потерявших родителей на фронте (да повярва човек - за приют). С.И.Аралов в апреле 1922 г. передал в дар турецкой армии 20 тысяч лир на приобретение походных типографий и киноустановок. Помимо этого, в начале 1922 года Турции было передано несколько партий оружия. 3 мая 1922 г. полпред РСФСР в Анкаре С.И.Аралов передал турецкому правительству 3,5 млн. зол. рублей – последний взнос из 10 млн. руб., обещанных при подписании договора 1921 г.
          Още по-интересно: Мате Залка отива заедно с Фрунзе при Ататюрк. Преди това, през април 1920 г. на батальона на ВЧК, командван от Мате Залка била поставена задача да охранява “златния ешалон”. Това бил ешалона със златния запас на Съветска Русия, които бил отнет от Колчак и трябвало да се достави в Казан. Златото било доставено в Казан. Дали от това злато е давано на Ататюрк?
          Last edited by ivanias; 11-12-2007, 10:14.

          Comment


            #65
            има боеспособни командири и бойци от Червената армия.
            Eй това не се доказва.


            А маймуната е довела до замяната на цялото командване на победоносната дотогава гръцка армия с крайно непопулярни във войските некадърници, вместо командирите с боен опит.


            thorn

            Средновековните църкви в България

            Comment


              #66
              Za Thorn,
              Нали затова е форума и питам конкретни неща.
              И разчитам на някой по- знаещ от мен да ми каже....
              Ако прочетеш в началото въпросите ми, ще видиш, че основно това питам - кой и как е подготвил операциите на "доброволците" на Ататюрк и как по време на Сакария и след това при генералното настъпление срещу гърците са участвали командирите и бойците от Червената армия. С фесове или без фесове, може пък да не им е трябвало защото са си били с фесове.
              Иначе защо Аралов и Звонарев ще връчват подаръци от "името на Червената армия".
              Пък и нека да си припомним по-новото време - операция "Щурм 333" на "мюсюлманския" батальон на ГРУ в Кабул.
              Та, чакам някой да ми напише по-конкретно някои данни... Вероятно това навремето е било сравнително голяма тайна. Макар че с паметника на "Героите" на площад Таксим имаме ясни сигнали. В тази насока знам една мисъл на един велик евреин - той казва: "ние даваме толкова ясни сигнали, че се чудим как хората се лутат и не ги разбират".
              Дали сега няма по някакъв начин да се разкрие тази тайна - колко бойци от Червената армия под формата на "доброволци" в "мюсюлмански" батальони са участвали в битката срещу гърците на страната на Ататюрк?

              Ιωανiασ

              PS: Ама защо никой друг не взема участие във форума? Толкова ли е трудна темата?
              Last edited by ivanias; 11-12-2007, 10:10.

              Comment


                #67
                ivanias написа
                PS: Ама защо никой друг не взема участие във форума? Толкова ли е трудна темата?
                Темата е абсурдна, за това и никой не участва в нея.
                XV mile the sea brode is
                From Turkey to the Ile of Rodez...

                Comment


                  #68
                  ivanias написа
                  Ιωανiασ

                  PS: Ама защо никой друг не взема участие във форума? Толкова ли е трудна темата?
                  И аз съм съгласен с Грей - Иваниас, дори и да е имало руски войски (съветски ... по-скоро), което е извънредно малко вероятно (даже бих си позволил да кажа - невероятно) - това нито променя нещата, нито ги представя в някаква друга светлина. А че Ленин предоставя парична помощ на евентуални съюзници или подкопава с такава помощ противници - това го знам. Има достатъчно известни случаи и този с Турция е наистина незначителна дреболия на фона на останалите. Може и да е интересен разбира се, но не и за мен.
                  Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                  Проект 22.06.1941 г.
                  "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                  Comment


                    #69
                    Покрай едни мои занимания с кавалерийските пробиви, бях попападал на сравнение, на действията на ² конна армия на Будьони край Киев срещу поляците и някакви, уви за мен неизвестни, подобни действия на Иньоню срещу гърците. Размахът не е същият, но и двете операции се представяха като развиитие, на някаки идеи на болшевишките теоритици за действия с големи конни маси. Да не би оттам да идва прилепването на Фрунзе към тая война?

                    Иначе, помощта на Ленин за кемалистите, да, имало е, особено срещу арменците. Но някаква помощ те са получавали и от Стамболийски, от типа, едни "австрийски 76 мм-тровки", дето вече не остана паланка къде да ги скрием.

                    И усещам някаква националистическа перфидна интрижка, в начина на задаваните въпроси? Дано да бъркам.

                    Comment


                      #70
                      Малко е търсене под вола теле. Никой, включително гърците не е забелязал участие на съветски бойни части, освен ограничен брой съветници. И Иваниас не е забелязал, но много му се иска да е имало.


                      thorn

                      Средновековните църкви в България

                      Comment


                        #71
                        Thorn написа
                        И Иваниас не е забелязал, но много му се иска да е имало.
                        Това и аз го видях, само не ми е ясно защо? Тоест, какво променя наличието на военни съветници? Още повече, че ако решим да отнасяме това към основната тема на форума (ВСВ, как иначе ) пак не върви - тогава съветските военни теории не са били и "в пелени" още.
                        Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                        Проект 22.06.1941 г.
                        "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                        Comment


                          #72
                          Thorn написа
                          И Иваниас не е забелязал, но много му се иска да е имало
                          .
                          От Ιωανιας:
                          Дали някой вкл. Thorn е забелязал “мюсюлманския” батальон в “Щурм 333” в Кабул? Ясно, че не е. Военните тайни са трудно достъпни.
                          За какви военни съветници се говори? Залка пише за командващи - Фрунзе, Залка (ВЧК), Аралов (наричан бащата на ГРУ), Звонарьов (оперГРУ) и тн. Командващи, които дават оръжието и парите, дават бойци, може да са ги нарекли като в Корея "доброволци". Дали да припомним германската схема - германски кораби с турски флаг и с германски матроси с фесове. Тази схема си е ясна, ама защо не положим усилия за разнищим този въпрос вместо да се измъкваме лековато.....
                          А темата е Турско-гръцка война, а не е ВСВ.
                          Въпросът е за генералните фактори, решили Ататюрк да изгони гърците от изконни гръцки земи с около 2.5 млн гръцко население. По преброяване преди ПСВ населението на Османската империя е около 20 млн.
                          Детайлите за факторите за по-горе – военни, религиозни, злато, финанси, обучение и т.н.. Кой от вас може да ги коментира?
                          От Ιωανιας:
                          PS: Взето от по-горе: 11. Затова Фрунзе е в скулптурата на Паметника на Героите на площад Таксим. Така се отчел Ататюрк за "обещаното съучастие в пролетарската революция в писмото до Ленин". Измамил е Ленин, но е използвал всичко от Съветите, злато, въоръжение, командири, бойци, ЗА ДА ИЗГОНИ ГЪРЦИТЕ ОТ ИЗКОННИТЕ ГРЪЦКИ ТЕРИТОРИИ.

                          За messire Woland,
                          Абсолютно си прав в извода.
                          По никакъв начин не искам да го оспорвам - така стоят нещата в света и в живота.
                          Темата тук се повдигна от участник, който нямал информация на Турско-гръцката война и се наложи да се задълбае. Част от темата се намира и в сайта на руското посолство в анкара - слаба работа, не всичко разбира се. Военните тайни и след векове остават скрити.
                          Съмненията остават.
                          А заявлението, че гърците не били открили съветски части при Ататюрк са малко прибързани. Всичко са открили гърците, НО СЪВЕТИТЕ СА ГИ ПРЕЦАКАЛИ - в името на пролетарската революция както обещал Ататюрк на Ленин. Но после пък Ататюрк прецакал Ленин. Е, построил един паметник на Героите с ликове на съветските военачалници в Истанбул. И толкоз..
                          Last edited by ivanias; 11-12-2007, 14:01.

                          Comment


                            #73
                            грък? така ли? обикновено няма значение, но в случая има. грък ли си?

                            Comment


                              #74
                              Някой казват, че съм евреин.
                              Ама дали е вярно!?!?

                              Ιωανιασ
                              По-важна е истината, макар и късно. Но и истината е относително нещо.
                              Last edited by ivanias; 20-12-2007, 18:50.

                              Comment


                                #75
                                Не бе човек, не се засягай, просто питам, теб ти е за гръцката кауза, доколкото схващам, турците смяташ за неспособни да победят внуците на Леонид, търсиш победата им другаде. За това и си позволявам да попитам.

                                Comment

                                Working...
                                X