Защо науката възниква в Европа?

[skyler]

Преди време се бях замислил за един исторически въпрос и реших сега да го споделя с вас.
Защо науката и произтичащата технология се заражда в Западната цивилизация, а много по-стари такива почети не са развили собстена наука. Например, китайците имат държавни обединения доста преди появата на подобни такива в Европа и философията им е доста комплексна и въпреки това, те не тръгват по пътя на развитие на някаква форма на наука и не изпрварват по-късно възникналата европейска цивилизация технологично. Китайците изобретяват барута, но в Европа се появяват първите огнестрелни оръжия.Индииците изобретяват нулата, но европейците развиват математиката като наука и я прилагат за създаване на технологии. До 20-ти век фактически всички открития в сферата на физиката, химията, математиката се правят от европейци. Изключение правят само арабите, който в Средновековието са били по-добри учени, но и при тях после се получава застой и оттогава Западната цивилизация е световният технологичен лидер. В Русия също има развитие на науката след 16-ти век, но руската култура е клон на европейската. Чак 20-ти век науката и технологиите "прескачат" от Запада към останалия свят (Индия, Китай, Африка), но тогава западната култура вече е доминираща в света и бавно, но сигурно е нахлувала в новите територии. Изобщо самата дефиниция за наука е възникнала в Европа. Моделът на изследванията (първо наблюдение, после създаване на принципи и постулати върху тяхна основа, изграждане на логическа теория върху тези постулати и накрая поверка, дали предсказанията на теорията отговарят на действителността) е чисто европейско явление. Как си обяснявате това?

[Гост]

Тя възниква не само в Европа, но за пръв път там удачно и бързо се възприема. Отдавам го на капитализма.

[gollum]

Собствено "наука" възниква само и единствено в рамките на европейската цивилизация. Във всички цивилизации има поставяне на въпроси около съществуващото и това кое как работи, които довеждат до отделни търсения и частични технологични резултати. Но наука като институция и като една от основите на цивилизационната идеология (ако щеш, като цивилизационен порект) се създава само в рамките на евроепйската цивилизация.
Кога възниква?
Едновременно труден и лесен въпрос. Някои от основните за същестувването на науката правила и институции са създадени досаттъчно отдавна. Но самата тя се превръща в това, което е чак през Новото време (или "Векът на Просвещенето" ), а добива мястото и ролята си когато позитивизмът става една от основните характеристики на обществото (т.е., когато той отмества от мястото й традиционната (за европейците) религия).
Как точно си обясняваме това? Аз лично си го обяснявам с особеностите на европейската цивилизация и се опитвам да дам отговор на този въпрос в рамките на питането за тази цивилизация. Повече съм писал в тази тема:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?p=148982#post148982

[Хана]

Не съм съвсем съгласна, по-точно ми се струва, че влагате твърде тясно значение в понятието `наука`. Ако за критерий за отграничаване на науката от не-научното знание служи само институционалността - ок, така е, тя възниква да речем в късното Средновековие, но ако под понятието наука разбираме систематична, целенасочена и методологична система от познание за света и практическото прилагане на това знание - те съществуват много преди европейската наука. Би било континентален егоцентризъм да смятаме, че науката започва в Европа.
Разликата между дохуманистичната представа за науката и съвременната е може би в мястото на научния подход, на рационализма като в ценностната система на европейския човек като основен метод на осъзнаване на света.

[gollum]

Хана, според мен влагането на значение в понятието е задължително действие за започване на дискусията . За да можем да различаваме нещата е хубаво да го правим, иначе имаме аморфни понятия, които зле ни служат като инструменти.
За критерий аз използвам няколко неща:

1. институционалност, т.е., науката е обществена институция, която има собствени ритуали и правила, собствен социален статус и йерархия, собствено отграничено поле на действие и компетенция.

2. цивилизационен поглед към нея, т.е., как цивилизацията (и конкретния социум) възпиремат съответният обект, в случая науката, в рамките на представите си за значимост и място. Тук отгарничавам "наука" от останалите прояви на "осмисляне на света в рамките на рационална система" по отношение на мястото и значението, което й се придава. Науката в този смисъл в рамките на ЕЦ (Европейска Цивилизация) е с ранг на цивилизационен проект, т.е., основно напарвление на развитие. Такава тя се утвърждава в рамките на индустиралната революция и оттогава насам постоянно увеличава обхвата си, тежестта си в обществото (по първия смисъл) и сферата си на компетенция и намеса (която е почит неограничена в определен симсъл в момента).
На пракитка прогресът (развитието) на ЕЦ в текущата ситуация е пряко обвързан с развитието на науката като подсистема (и нейните резултати).
Характерно е, че виждането на ЕЦ за наука е изместило вижадинята на останалите цивилизации и в момента е всеобщо.

3. връзка с основната идеология на социума/цивилизацията, т.е. какво е мястото на науката, нейното занние и нейните агенти, в рамките на цялостанта идеологическа система на цивилизацията. Науката в смисъла на ЕЦ има основон място, тя е основополагаща и това се случва когато позитивизмът се налага като основа на светогледа.

Сега се сещам за тези три критерия, но вероятно могат да се разширят с малко по-задълбочено обмисляне. Характерно е, че това което наричаме "наука" заема собствено място по всеки един от тези критерии и същевременно съответната "система" на останалите цивилизации, която изпълнява същата роля не заема това място. Т.е., имаме ясно разграничение. Същевременно, науката в смисъла на ЕЦ е, поне според мен, една от основните характерни особености, позволили й да унищожи (асимилира) останалите цивилизации и в момента да е общо взето сама.
Струва ми се, че разбирам къде е коренът на недоволството от тази формулировка. Научно знание и технологични открития се правят в рмаките на всички цивилизации, никъде обаче не става въпрос за подобна възпроизвеждаща се система, която е всеобхватна и неотменима част от цивилизацията, като при това сисетмата прогерсира и се развива/променя постоянно - въпреки че това е противопоказано на социалната й структура, науката редовно преживява микрореволюции, които променят нейната парадигма (това не е характерно за еквивалентите й в други цивилизации).

P.S. Дали мястото на темата не е в друг раздел на форума?

[Хана]

Без да отричам възможността и на такъв поглед върху това що е наука, аз все пак бих предпочела един по-друг. Несъмнено институционалността е неотделима характеристика на съвременната наука, но неинституционалността й не я прави автоматично не-наука, т.е. тя може да съществува и неинституционално в някои общества, например в древните. По-съществено е според мен е характеризирането на науката като информационен и обществен феномен (или обект, ако предпочиташ) Под информационен разбирам чистото знание само за себе си, а под обществен - знанието, науката като форма на обществено съзнание, т.е. дали тя е релевантна за обществото. В тези си две прояви, като информационен и обществен обект науката първоначално се обособява в Древна Гърция според мен, макар че не съм убедена, че отделни несистемни прояви на тези обекти няма и по-рано в Египет например. (Дали Древна Гърция е част от т.нар. западна цивилизация е отделен въпрос, но аз бих я отнесла към нея).
По повод на т. 2 и 3 - да, цивилизационният поглед към науката и връзката й с основната идеология на социума може да бъде от различен характер. Предполагам, че става дума за възприемането на науката от един момент нататък като универсално обяснение, рационализация на света.

[gollum]

Несъмнено институционалността е неотделима характеристика на съвременната наука, но неинституционалността й не я прави автоматично не-наука, т.е. тя може да съществува и неинституционално в някои общества, например в древните.

Донякъде това е въпрос на дефиниция, разбира се, и тук няма място за спорове, а по-скоро за уточняване на понятия. Но все пак ми се иска да отбележа следното нещо - "наука" може да се отнесе само към система от разбирания/познания за това как света е устроен и как действа, които са постигнати рационално. Това определение може и да се отнесе към систематизираните философски системи, създадени например в Елада (а вероятно и на други места). Но тези "систематизирани познания" са действали по-скоро на личностно ниво, т.е., техните носители са били отделни хора, много рядко школа от последователи. Подобна наука е имала много малко (и кратко) въздейстиве върху обществото, в което е създадена, още по-рядко технологичните открития са излизали извън рамките на езотеричен кръг от посветени (а с тяхното изчезване знанието се е губело и се е налагало да се преоткрива).
Поради тази причина въвеждам и институционалността (която във всеки сулчай е отличителна черта само на създадената в ЕЦ наука), защото тя позволява не само знанията да се съхраняват и предават, но и да се натрупват и развиват. Това последното е от особено голямо значение, защото натрупването и развитието, т.е., прогресисткия поглед върху трупането и развитието на познанията е характерен само за науката в ЕЦ. Въобще, без институционалност науката няма особено отражение върху социалния живот и не може да го моделира сериозно. По същата причина тя не може и да промени социотипа му, да замести религията в нейните основни функции.

Що се отнася до науката като информационен обект то мисля че това напълно попада в точки 2 и 3, макар че моеж и да се разгледа в допълнителни подточки. Но аз смятам, че нито в Елада, нито другаде науката се превръща в информационен обект (във всеки случай, досаттъчно стабилен и произвеждащ такъв социален ефект, който да позволи развитието и натрупването). С други думи, преди появата на институционализираната наука се среща представата за самоцелно търсене на знание/истина (философията е точно това), но не и представата за социално осмислено търсене, т.е., "да ръчкаме света докато разберем как е създаден и как работи, за да може постепенно с времето да натрупаме пълно знание за всичко, което да се използва за да се подобри живота на човечеството (т.е., неговата адекватност)". Преди позитивизмът да се наложи като форма на обществена идеология подобно разбиране на нещата е достигано само у отделни личности, при това рядко. Още по-рядко те са успявали да създадат група от последователи около себе си. Но искрата е угасвала и този поглед към свет се е губел. Институционализацията позволява поне три неща: постоянно натрупване и развитие; обучение в наука и научно дирене, което позволява и хора без изключителни таланти да обслужват тази цел; предаване на оформената от научното съзнание картина в съзнанието на всички хора посредством училищното обучение.

Един съвсем картък опит за обобщение: форми на наука и научно ориентирано събиране на познание се срещат и преди в рамките на ЕЦ да се създаде това, което се превръща в съвременното разбиране за наука. Но никъде то не води до резултатите, които постига европейската наука, т.е., имаме определени и достатъчно същестевни отлики, поради които резултатността се отличава. За мен основният е институционалността и по-широко погледнато, мястото на науката в обществото. Едновременно на науката като съвкупност от информация и хора, обучени да я използват и на науката като идея, т.е., определено отнасяне към света и неговите въпроси.

Между другото, въпросът за принадлежността на европейската античност към Западната цивилизация (аз май повече клоня към понятието "европейска цивилизация") е интересен. Аз бих казал, обаче, че тя не принадлежи към ЗЦ (или ЕЦ), тъй като няма континуитет, а от друга страна имаме много сериозна промяна и преосмисляне, които разделят ЗЦ, която променя света от древногръцката (римската или елинската) цивилизации. Във всеки случай, европейската атнична цивилизация не би могла и не постига това, което постига европоцентричната цивилизация, грубо казано през периода ХV²-ХХ век. Това са различни цивилизации, различно устроени, различно възпиремащи света. Между тях има някакви връзки, но те не ми се струват достатъчни (да, Възраждането, което е по някакъв начин свързано с превръщането на европейската средновековна цивилизация в тази, която променя света, е донякъде и плод на преоткриването на античността, но това е преосмислено преоктриване, т.е., ренесансовото възприятие за атнтичността едва ли особено много съвпада с античния светоглед).

[Ханс]

Аз си мисля, че тук не става дума за науката като институция, а за "научната цивилизация" или най-точно цивилизацията, в която доминира научният светоглед(недолюбвам русизма "мироглед"). Тоест отличителната черта на тази цивилизация е отхвърлянето на свръхестественото като обяснение и заместването му от научното(което не е задължително да е правилно, важно е да е правилен подхода).
От тази гледна точка, макар и не лесно може да признаем научността за характеристика на западната цивилизация. Появата на този научен мироглед наистина може да се търси в Древна Елада и по-специално в Йония. Това е интересен феномен и едно от обясненията за този феномен е специфичното местоположение - на крастопът между велики цивилизации(Древен Египет, Месопотамия, Финикия). Комбинацията на това местоположение с физическите характеристики, които от своя страна формират едно учудващо богато политическо многообразие в не малка степен помагат човек да се отърси от суеверията си. Няма политическа власт(и социиална прослоика), която да наложи възгледите си и да преследва инакомислещите. Има и още една интересна подробност - за йониците, там робството така и не добива популярността която има в европейската част на Гърция, това донякъде обяснява технологичният отенък на тази цивилизация, която рязко се отличава от по-философската континентална(която малко или много естествено замира откъсвайки се от реалният живот).

[gollum]

Съгласен съм с теб, Ханс, но с две уточнения:

- несъмнено става въпрос за "научната цивилизация", но за конкретна такава и науката като институция е нейн атрибутивен признак;

- само една от страните на тази цивилизация е замяната на религиозния мироглед с позитивистичен (наукообразен, прогресистки). Допълнителна, но също толкова атрибутивна черта е представата, че това е цивилизация, която постоянно ще се развива чрез генериране (и нараставне) на научното познание, която постоянно ще се развива (нещо, което отъства, според мен, в атничността с нейната склонност към циклично, поняког спираловидно, но не и векторно възприемане на времето). Друга, свързана с това черта е способността й да създава и заменя основната си идеология, когато тя започне явно да става неадекватна на нуждата от развитие (тази смяна става чрез "революции").

Допълвам това, за да подчертая известни липси у това, което си описал акто "йонийско възприятие" за наука, спрямо науката в смисъла, в който е поставен въпроса в тази тема (т.е., науката като част от ЕЦ). Научният светоглед и научните търсения дават качестевна разлика в поведението и струкутрата на цивилизацията когато се превръщат от нейн страничен (макар и интересен или куриозен) ефект в нейна основна част. Впрочем, далеч съм от мисълта, че единствено създаването (или развитието) на наука е единственото, което прави ЕЦ това, което е.

[Хана]

Има ли наука в Древна Гърция?

(това може да звучи не по темата, но е съвсем по нея )

В Древна Гърция съществува научното рационализиране - зараждането на философията в Древна Гърция полага началото на рационалното мислене и отхвърля митологичното такова. Гръцките натурфилософи са тези, които първи започвата да софистицират природата, явленията, околния свят, човека, обществото. В древна Гърция се заражда основната за научното осмисляне на света разликата между техне и епистеме, т.е. най-общо казано практика и теория (последните две също гръцки думи, всъщност общонаучният понятиен апарат на съвременната наука е изцяло заложен от древногръцката такава). Наличието на това разделение (техне/епистеме) е според мен основното доказателство за научността, научния и рационален характер на гръцкото мислене.
Гръцките мъдреци са първите, които поставят въпросите за въникването, съществуването и развитието на неживата и живата природа и на човека и обществото във форма, която изисква отговор, изисква развитие, т.е.е залага в себе си своето продължение като наука, т.е. това не е само размишление върху някакъв обект, това даже не е превеждането на обекта в абстрактен код и рационализирането му, това е и освен всичкото научно проблематизиране.
Научният език се сменя от сакрален на светски (нещо, което не е съвсем изчистено даже в Средновековието) и рационализирането като начин на мислене се пренася във всички области на древногръция живот: политическа, социална, индивидуална. Рационализира се знанието не само за природата, но и за метаявления от по-абстрактно равнище: мислене, риторика, литература, политика.
Показател за научността на гръцката наука е развитието й в рамките на научни парадигми (парадигматичността определена много по-късно като иманентно свойство на научното развитие и научните революции от Томас Кун): питагорейците, киници, софисти, диалектици, сократици...
Основното, което отличава древногръгцата наука от науката на индустриалното общество, е отсъсттвието на експериментализъм в нея и погледа върху науката като чиста наука, а не като преобразуваща сила. Разбира се, отличие е и нивото на науката, но все пак всички по-късни цивилизации са тръгнали с аванс, получили са инерцията и посоката, заложени от гръцкото знание.

П.П. Дали античността е част от западната цивилизация – интересна тема, но не й е тук мястото. След като обсъдихме толкова подробно за и против залеза и дори предизвестената смърт на Западната цивилизация (не че стигналхме до съгласие , но то и не е интересно), би било редно да обсъдим и как, защо и къде се заражда Западната цивилизация и най-вече причините тя да бъде такава, каквато е.

[gollum]

Съгласявам се с теб, Хана, че научният език и метод донякъде възникват и се развиват в древногръцкия (и елинистичен) свят. Но възникналата там "наука" се различава от присъщата на съвременната цивилизация (или за да я определя другояче - от тази наука, която подема и движи индустирализма и създава съвременният технологичен свят) и част от отликите си изредила ти самата. Аз бих прибавил, че доколкото аз разбирам нещата в древногръцкия свят и мислене пирсъства преди всичко философското питане, а не толкова експеримелнталното, търсещото конкретно технологично решение. Не прогресисткото (нещо, което се опитах да засегна в предните си постове), т.е., възпиремащо наукат като средство за изграждане и постоянно подобряване на една вторична, изкуствена среда за човечеството. Дреногръцката наука си прилича, но и се отличава от тази, която обсъждаме тук. Аз мисля че отликите са досаттъчно съществени, още повече, че древногръцката не води до този път на развитие, до който води модерната (тук бих изтъкнал институционализацията, която на практика липсва при древногръцката, а и отношението към света не откъм философския въпрос ("как всичко това е усторено?" или "защо е такова, каквото е?", а откъм парктическия въпрос "как действа това, за да мога да създам по-съвършенно нещо, което да работи по-добре").
Впрочем, ти също си посочила тези различия.
Между другото, струва ми се, че тази тема трябва да отиде при другата, за да си правят компания - доста са подобни .

А преди да съединим тази тема с темата за ЗЦ/ЕЦ мисля първо трябва да си изясним какво все пак е точно ЕЦ/ЗЦ, защото мисля все още има неясноти (далеч не е само несъгласието по текущата ситуация).

[Хана]

Ще се опитам да обобщя както моите, така и твоите, Голъм, разсъждения (надявам се няма да го приемеш като плагиатство )

Дотук се очертаха няколко основни характеристики на понятието `наука` и спорът е доколко те са иманетни, задължителни, за да определим нещо като наука и доколко са желателни, но не задължителни.
1. Рационалност на науката vs сакралност или митологичност
2. Парадигматичност (формиране на научна система) и развитие чрез смяна на парадигмите
3. Прогресизъм, т.е. потенциал за (само) развитие
4. Наличие на специфични методи и система на на научно познание, научен език и понятиен апарат
5. Отнесеност към всички области на човешкото познание и човешкия живот: природа, човек, общество (ха-ха-ха , тук се сещам, че може да се пусне една анкетка: "Науки ли са хуманитарните науки?" Хващам се на бас на по бира за резултатите от анкетата :mhehe: )

Сега сериозно. Това, в което се различават мненията, са следните характеристики:
6. Институционалност - задлъжителна характеристика ли е тя, за да бъде признато познанието от научен тип за наука или не
7. Есперименталност - задължително ли е за науката да има експериментален характе или е възможно тя да има и абстрактен произход
8. Технологичност - кой е въпросът, който стои в основата на научното познание: "как всичко това е усторено?" или "как действа това, за да мога да създам по-съвършенно нещо, което да работи по-добре" (цитати по Голъм)

[josi]

Има ли наука в Древна Гърция?


(това може да звучи не по темата, но е съвсем по нея )

това освен че е така, мисля че темата може и да се казва :
Защо науката възниква в Древна Гърция

това е и моят въпрос - какви са предпоставките, причините, условията, или въобще защо именно там започват първите стъпки на науката ?

[Batko Charly]

Науката не възниква в Европа колкото и да ни се иска. Еди какъв си вид наука се разива в Европа от Ренесанса нататък. Толкоз.

[gollum]

Батко Чарли, някак твърдението ти че еди какъв си вид наука се развива от Ренесанса нататък не противоречи на твърдението, че евентуално науката възниква в Европа . Според мен това, което наричаме наука сега възниква през Новото време (или ако щеш, през Просвещението).