Изборната победа на"Хамас" и палестинският въпрос

[simple_stupid]

******* - редактирано от модератор

Инак особени възгледи за създаването на израелската държава нямам. По принцип евреите са ми безразлични, както се отнасям и към всички фиксирани в собствената си уникалност. Прави ми впечатление, че след самите евреи, към тях най-ревностно се отнасят нациите, които поради нефелност са се оказали исторически несъстоятелни и търсещи обяснения за собствената си нерада участ. Това разбира се, трябва да радва самите евреи, защото след като толкова много царства и народи намират в тях причина за собствените си нещастия, явно наистина трябва да намират основания да се възприемат като богоизбран народ. Засега обаче аз не намирам особени основания да подкрепя тях и техните противници в така ревностно защитаваната им обща теза.
Всеки си е свободен да се бори с каквото му роди главата. Не съм чак такъв глупак, че да не видя безсилието си...

П.П.
Аз също ще се оттегля, защото определено съм лаик, но с удоволствие ще прочета мнението на някой знаещ с интереси по темата. А темата всъщост е за Хамас и неговата победа на изборите, аз я спамосах, за което се извинявам.

[модератор]

Темата беше разчистена от излишни заяждания и несъстоятелни постове. Моля, не загробвайте пак една интересна дискусия с някакви глупави дрязги - има и учтив начин да не се съгласиш с нечие мнение.

[Dinain]

Е, те пък всички взеха че се оттеглиха, докато съм на работа

Ще си позволя да отговоря на Ханс, въпреки че се оттегли:

Наличието на два противоположни сценария е достатъчно показателно, че шума е само повод, а не причина.

Когато писах по-рано бързах и явно не съм успял да се изразя ясно или пък съм се отнесъл с лирическите отклонения. Имах предвид, че "шума" е именно причината, която може да доведе до "легализация" на една държава. Ако си послужа пак с образи, този "шум" има височина и честота и само ако те са подходящи се получава желания резултат. С други думи, чистото насилие без дългосрочен план или стратегия няма изгледи за успех.

Хамас например (както и други ислямски организации) умело си служат с насилието, което за тях не е самоцел, а по-скоро инструмент за постигане на целите им. Мое лично мнение е, че самите водачи на Хамас не вярват, че е възможно физическото унищожение на Израел, нито победа над армията му. Те не са толкова глупави - подобни лозунги според мен служат единствено за пропагандни цели пред евентуалните им поддръжници (палестинския народ). И за съжаление един неук и примитивен народ попива тези идеи като гъбка - факт е, че не липсват желаещи да се самовзривяват. Тук искам да уточня нещо - не се заблуждавайте, че "самоубийците" са членове на Хамас - те са вербувани, инструктирани и изпратени от тях, но истинските членове (тези обучени по лагери из арабските държави) се занимават с планиране и извършване на другия тип операции - тези, които не включват самоубийство.

Да разгледаме обективно един типичен бомбен атентат - на самоубиеца се осигуряват средства за подпомагане на семейството след смъртта му (някъде между $10,000 и $30,000 - астрономическа сума за Палестина), които играят не малка роля в процеса на вербуването. Снабдяването, изработването и транспортирането на взривното устройство също не е евтино. После прибавям и множеството подкупи, нужни за снабдяване с дрехи, фалшиви документи и транспорт на "пратеника" на израелска територия. Общо над $50,000, а шансовете за успех на акцията не са никак високи - Израел успява да предотврати 70%-90% от опитите.
Какъв е евентуалния ефект на бомбен атентат в автобус/спирка/кафене в работен ден, пиков час? Едно изследване изчисли около $500,000 загуби за икономиката - поради задръстванията, т.е. закъснения за работа, материални щети, медицински грижи, хаос и т.н. Обаче най-силния ефект е от медиите - кадрите на разкъсани тела вдигат много популярността на Хамас сред палестинците, а изралеското население е в ужас. Т.е атентатът е изключително психологическо оръжие - той просто действа. Например повече хора загиват годишно в пътни катастрофи, но никой не изпада в паника от това...
Именно така ислямистките групировки ловко манипулират западните цивилизации. Победата на Хамас на изборите го показва ясно.

Хората използващи атентати за постигане на целите си са наясно, че с взривяване на автобуси военна победа не може да се постигне. Обаче може да се постигне психологическа. Колкото по-прост е народа, толкова по-силно му въздействат картините на такива "геройства" и грандоманските лозунги. Като се комбинира тази "геройска" репутация с разнообразните социални услуги, усвоени от Хамас с чуждесранните пари - болници, детски градини, училища - става ясно как успяха да оберат 60% от гласовете (друг въпрос е колко от споменатите чуждестранни помощи стигат до народа и колко до джобовете на "героите").

Причината да направя сметката по-горе е едно сравнение. С тези $50,000 Хамас може да купи десетки автомати и няколко хиляди патрона или няколко РПГ/минохвъргачки. След като обявява, че целта му е унищожението на Израел, би следвало да се въоръжава, да създава армия. Би следвало да атакува постове и части на израелската армия. Атентатите даже не нанасят някакви особени материални щети - с тези оръжия могат да се убият няколко войници или да се взриви някой БТР. Обаче Хамас знае - атентатът в центъра на израелски град има несравнимо по-голям ефект за постигане на политически цели. А за пред народа стига да се размахват лозунги "Хиляди мъченици крачат към Йерусалим" (т.е. ще го завземат).

Като заключение искам да добавя, че ми е жал за палестинския народ. Народната поговорка гласи "Удавника и за сламка се хваща" и се оказа вярно. В стремежа си да се отърве от корумпираните си управници от Фатах, попаднаха от трън та на глог - на фундаменталистично ислямистко движение. Търсеха кого да обвинят за страданията си през последните години и взеха че избраха един от главните виновници. А и перспективите за гражданска война в Палестина никак не са малки. Фатах вече обяви, че въоръжените сили ще останат под негово командване (след като досега Фатах беше единствената официална партия, практически всички членове на палестинската "армиополиция" са нейни поддръжници), чуха се гласове и че някой управници-членове на Фатах (доскоро наричани "предатели" и "неверници" от Хамас) няма да предадат доброволно постовете си на членовете на Хамас, както повелява закона. Освен това населението на Западния Браг е далеч по-светско (или дори атеистично) от населението на Ивицата Газа, където фундаменталистите на Хамас са най-силни. Палестинците християни също не са очаровани от перспективата да имат дясно ислямско правителство, проповядващо законите на шериата.

[lzl]

След като обявява, че целта му е унищожението на Израел, би следвало да се въоръжава, да създава армия. Би следвало да атакува постове и части на израелската армия. Атентатите даже не нанасят някакви особени материални щети - с тези оръжия могат да се убият няколко войници или да се взриви някой БТР. Обаче Хамас знае - атентатът в центъра на израелски град има несравнимо по-голям ефект за постигане на политически цели. А за пред народа стига да се размахват лозунги "Хиляди мъченици крачат към Йерусалим" (т.е. ще го завземат).

Ти пък. Палестинците просто са изпуснали 10 века развитие, но не са малоумни. Едва ли сериозно смяташ, че ще тръгнат да правят армия, като основно средство за унищоване на Израел. Съставянето на армия е много по-скъпо и сложно за организация от атентати. Палестина няма икономика, а и обществото не е единно, както виждаме тръгнаха да се бият след изборите. Още повече организирането на армия не би останало незабелязано от другите държавни и тотално би дискредитирало Хамас. Освен това Израел има сравнително развита икономика ( и получава по-големи помощи) и има модерно обурудване, което прави невъзможно "унищоването на Израел" в директна "война" Палестина - Израел. Единственият ефект би бил жертви, най-вече от страна на арабите и загуба на вяра в лидерите им.

Атентатите, както е ясно на всички, са преди всичко психологически удар, и явно постигат целта, която струва ми се е, да консолидират палестинците ясно с какви идеи. Не знам от къде имаш тези цифри около атентатите, но ми се струва невъзможно да се пресметне цялостното им влияние върху израелската икономика . Стабилността/сигурността е от двата основни фактора определящи инвестициите, а с тея бомби... Необоснованото ми предположение е, че еврейският религиозен ..., да речем плам , и желанието им да останат в онова парче пустиня повишава доверието им в държавата (в широкия смисъл) и спомага за развитието й. С други думи, мисля си, че ако беше друг народ би си се изнесъл в САЩ (или не би се "върнал" (където не е бил),

[Nick]

... По принцип евреите са ми безразлични, както се отнасям и към всички фиксирани в собствената си уникалност...

Точно така си мислех и аз... докато в един момент еврейската пропаганда в тази тема не я обсеби. Защо трябва да гледаме на "Хамас" през очите на евреите, колкото да им е "жал за палестинския народ"? Нечие по-безпристрастно мнение за "Хамас"?

...или не би се "върнал" (където не е бил)...

Ха-ха, като у Высоцкий: "...а там на четверть бывший наш народ..."

[Dinain]

ИЗЛ, не знам как да гледам на поста ти, но ще се опитам да отговоря по главните въпроси. Ще го направя по точки, защото иначе няма да ми стигнат 10 страници да отговарям.

1. Къде са изпуснали 10 века палестинците и по-какво се различават от другите арабски народи по развитието си? Те се водят най-светската арабска нация, с изключение може би на сирийците.
2. Никъде не съм казвал, че са малоумни, казах че са прости и примитивни, което се оправя с 1 поколение модерно образование.
3. Не знам откъде си разбрал какво аз смятам, че те трябва да направят. Написах какви би трябвало да са действията на Хамас според манифестите и лозунгите му.
4. Съставянето на бойна сила, способна да атакува ефективно редовна армия не е по-скъпо начинание от провеждането на атентати. Именно затова направих горната сметка. Един успешен атентат струва грубо към половин милион долара. Един Калашник - 500.
5. Палестинската автономия има армия от 1992 г. насам. Или както официално се нарича - полиция. Както и да го гледаш, 30,000 въоръжени мъже. Някъде колкото българската армия май.
6. Палестина има икономика. Главно земеделие и познай кой е главния им пазар.
7. Цифрите за атентатите са автентични и се отнасят само за директните вреди (в периода от няколко дни). Дългосрочния ефект едва ли е изчислим, има страшно много фактори.

Необоснованото ми предположение е, че еврейският религиозен ..., да речем плам , и желанието им да останат в онова парче пустиня повишава доверието им в държавата (в широкия смисъл) и спомага за развитието й. С други думи, мисля си, че ако беше друг народ би си се изнесъл в САЩ (или не би се "върнал" (където не е бил),

Уточнение: Аз се старая да разглеждам нещата обективно и аналитично, на такъв фон обобщения като "евреите искат това", "палестинците искат онова" са наистина на много ниско ниво. Специално протестирахме, за да отворят тази тема наново, не сваляйте нивото на разговора...!
Както всяко общество, можеш да предположиш, че в Израел има и леви, и десни, и централистки партии и движения, има ашкеназки и сефарадски евреи, светски и религиозни (които пък се делят на 5-6 течения и 20-30 секти). На всичкото отгоре пустото правителство се сменя на всеки 3-4 години
Така че изречение като "евреите искат еди какво си" няма много смисъл.

Ник, по-назад съм пуснал едно кратко резюме на Хамас по независими източници. Може то да ти хареса повече. А ако търсиш "твоята" истина, пусни един Гугъл и виж какво ще излезе.

[lzl]

Нещо се обиди ли? Нито съм искал да се заяждам, нито нищо. И що се хващаш за буквата?
По същественото, което исках да кажа (че Палестина не може да има армия (която да унищожи Израел) и те добре го осъзнават) - Калашникът сам по себе си нищо не прави. Както се казва не оръжията, а хората убиват хората.
За да се създаде армия не е нужно само някакво леко оръжие, а и вербуване, организация, обучение на войници и различно въоражение. Кубинците пратени от америка с гол ентусиазъм да свалят Кастро, ми изплуват в съзнанието. Т.е., ако тая евентуална армия има за цел да постигне унищожение или някаква вреда на Израел трябва сериозна подготовка.
Дори да предположим, че палестинците намерят пари и социална енергия, да речем, да започнат да подготвят армия, няма сила, която да спре израелците (и други) да ги спрат със сила още в самото начало.
Въоражената полиция на Палестина от 30 хил души, представлява ли непосредствена опасност за Израел? Т.е. да речем след седмица да започнат военни действия различни от избиването на палестинските полицаи. Аз не знам, ти кажи. Това е сериозно, не със заяждане.
Като казах, че Палестина няма икономика имах точно това предвид. Плодове за Израел и гастарбайтери в Израел са нищо в сравнение с евреиската икономика. Доколкото знам всякакви енергийни ресурси за палестинците са от евреите, нали?
Евреите в Израел не искат ли да си живеят там? Аз това имах предвид.

[Dinain]

Аз не съм се обидил, не се притеснявай. Нито аз искам да се заяждам, напротив, искам да обсъждам темата с някой, който може да мисли, не само да псува и да кряка фанатично

Сега по въпроса: ти пак говориш за армия, въпроса е какво е това. Аз не мисля че на една армия и трябват танкове и самолети, за да е боеспособна. Виж Чечня например. За войници - не липсват; един интересен факт - Палестина е "държавата" с най-висока раждаемост в света и в момента 60% от населението и е под 18 год. Тоест млади кандидати не липсват(2.5-3.5 млн. население, никой не знае точно). Вербуването - явно и с това нямат проблем, съгласи се с мен че е по-лесно да убедиш някого да стане войник, отколкото да го убедиш да се самоубие. И както сам казваш, с тая безработица там, хората напират да стават военни. Организация и обучение - не липсват редица държави, които си предлагат лагерите за трениране на "партизани" и наемници-инструктори.
Въоръжената полиция на Палестина би представлявала някаква макар и кратковременна опасност за израелската армия, 30,000 са все пак. При условие, че някой ги убеди да атакуват. Но те предимно се скатават, мотивацията им е много ниска, не искат да воюват нито с Хамас, нито с Израел. Енергийните ресурси наистина идват от Израел и въпреки че е имало предложения на няколко пъти да им се спре я тока, я водата (защото от 2000 г. никой не плаща вече, а инкасатор не могат да пратят ), нищо не е спирано досега.
Да ти напомня че Калашника убива също толкова добре колкото и "умната бомба". И много модерни армии са били побеждавани от зле екипирани "милиции" в историята. А Палестина с гъсто заселената си територия е отличен терен за партизанска война. Но не това е въпроса:
Аз не поддържам тезата, че Хамас трябва да поведат въоръжена борба срещу Израел (която не може да унищожи армията, но може да я накара да излезе от Палестина). Аз казвам, че те тръбят наляво и надясно, че ще "изтрият Израел от картата и ще създадат Палестина вместо него" и същевременно водят действия(атентати), които по никакъв начин не могат да постигнат това(и те го знаят, не са идиоти!). Тоест самите водачи на Хамас не си вярват, лозунгите им са само за пред "простолюдието", което може да бъде убедено че такава налудничава цел е постижима чрез взривяване на автобуси. За пример можеш да вземеш Хизбала - не че те не се занимават и с атентати, но с партизанска война успяха да изкарат израелската армия от Южен Ливан (макар и да им отне почти 20 години).

За евреите дали искат да живеят в Израел е пак много относителен въпрос
Факт е, че повечето все още си живеят в чужбина и не са хукнали към Израел. А откакто почна Интифадата, емиграцията е отрицателна. Но е естествено, че израелците не искат да напускат, няма и къде да напускат, тука им е държавата, тук са родени и израстнали.

[Ханс]

Честно казано в партизанската война аз лично виждам също толкова възможности за изличаването на Израел колкото и в атентатите. В интерес на истината сигурно си прав, че партизанската война има шанс да изгони израелците, но нима атентатите нямат? Реално погледнато и двете са насочени към една и съща цел - волята на Израел за окупация.
Сигурно си прав, че физическите щети не са кой знае колко страшни, но психологическите определено са - не случайно и трите основни партии предлагат изтегляне. Дали подобно нещо бе възможно само преди 8 години?
За мен например са много по-необясними атентатите от този тип в Ирак, където се съмнявам те да спомогнат за изгонване на окупационните сили, те са по-скоро насочени срещу самата иракска държава. Виж партизанската война в Ирак е еднакво насочена и срещу държавата и срещу окупаторите.
Но нека погледнем и Чечня - при правилна военна политика би моглод да се поддържа окупация доста дълго време - последната война струва на руснаците само 3 000 войника. Досега общите им загуби са към 6 000, което особено при тоталната цензура там си е нищожно малко. И волята на чеченците за съпротива почва постепенно да отслабва. Нормалната реакция е да се обърнат към шумни реакции - Налчик, Беслан, НордОст и т.н. Там колкото и добре да работи цензурата не може напълно да потуши ефекта.

[Dinain]

Дали подобно нещо бе възможно само преди 8 години?

Възможно е било. Сериозно взе да се говори по "Палестинския въпрос" някъде от края на 80-те. Голяма стъпка бяха съглашенията от Осло (1992-1993), който създададоха автономното правителство, социалните служби, полицията - въобще наченки на държава. Ицхак Рабин обаче беше прекалено щедър или пък израелското общество още не е било "узряло" за идеята на палестинска държава с възможна столица Йерусалим. За това и религиозният фанатик Игал Амир го застреля в 1995 г.

В израелското общество според мен вече го има осъзнаването, че въпроса не дали да има палестинска държава - въпроса е кога и как? Правителствата открито заявяват че не са заинтересувани да контролират палестинците и то си е естествено - каква полза ще има от 2-3 млн. необразовано, гладно и враждебно население? За щастие влиянието на крайно десните партии и движения прогресивно намалява през последните години и "библейския" фактор на "израелското желание за окупация" все повече се превръща във неубедително бръщолевене на смаляваща се групичка фанатици, които правят все по-малко впечатление на средния светски израелец. А ако нямаше палестинска автономия, това щеше един ден да се превърне в катастрофа за Израел - палестниците преди това нямаха граждански статус, разбирай не бяха граждани на никоя държава. Паспорти не могат да им се дадат от Израел, защото можеш да си представиш какво ще стане на следващите избори (Израел не е заинтересован от арабско мнозинство в парламента си ). Така че реално няма никаква алтернатива на палестинската държава, след като и съседните арабски страни не желаят да се "товарят" с тях. Изборът е да се направят граждани на "нещо" или да се направят граждани на Израел (изключено). Третият вариант - население без гражданство, без право на гласуване и без политическо представителство се приближава твърде много до определението "роби". А това не може да мине дълго пред света, ако Израел иска да се нарича демократична страна.

За Чечня предпочитам да не отговарям, защото е твърде далече от темата. Дадох примера с Хизбала в Южен Ливан.

Като обобщение ще кажа, че атентатите и партизанската война имат една и съща цел - поне на пръв поглед. Но има някои малки нюанси, който може да са ти убегнали. Например успех в партизанска война (да речем засада и убиване на няколко войника на окупираната територия) твърде често няма да се види на телевизионните екрани (по-трудно ще се добере дотам репортер навреме, за да снима), ще се съобщи сухо по новините. Това ще е трагедия главно за близките на убитите. Сравни го сега с взривяване на автобус в центъра на града - репортерите са там за минути. Хамас може много по-лесно да извърши атентат на по-закътани места - примерно някой селски автобус в провиницията. Но за цели се избират именно центрове на големи градове и натоварени магистрали - където полицейското присъствие е усилено и има пазачи на всяка крачка. Защо именно там, където вероятността за успех е най-ниска?

Затова казвам, че целта на Хамас не е унищожаване на Израел. Дори те знаят че това е невъзможно. Лозунгите са за пред народа, за пропаганда. Затова посочих всичките цифри, показващи че ако наистина се опитваха да унищожат Израел или поне да причинят някакви съществени загуби на армията му, щеха да изберат други начини на действие. Една моя лична теория е че всяко нещо е 80% bullshit. На мнение съм, че само една малка част от ръководството на Хамас се води от патриотични идеали или криворазбрани религиозни подбуди. Те имат нужда народа да вярва в "победата над Израел", докато целите на останалите водачи са много по-тривиални - сдобиване с власт, лична изгода (корупция), психически отклонения (има и такива хора, просто обичат да убиват - без значение защо), реваншизъм спрямо политически съперници и т.н. Далеч съм от мисълта да отричам правото на палестинците на въоръжена борба, но лошото е, че избраха за парламента си една организация, която ги използва за постигане на собствени цели от години. Аз лично бих предпочел Фатах. Би било интересно колко и какви тлъсти сметки в швейцарски банки, имоти и инвестиции из чужди държави имат някои "борци за свобода" от Хамас. Каквото е мнението ми и за всички "народни" и "революционни" движения принципно, варират само процентите.

[Ханс]

...или пък израелското общество още не е било "узряло" за идеята на палестинска държава с възможна столица Йерусалим.

Това е показателно, че подобно нещо е било невъзможно преди ако не 8, то да са 10 или 15 години. Узряването на обществото е процес не случаен или спонтанен, а процес резултат от историческото и социално развитие на това общество. В известна степен на мен ми се струва, че не само Рабин, но и Амир дадоха тласък на това узряване. Честно казано смятам, че и бомбените атенатати имат своята роля.

Те имат нужда народа да вярва, целите на другите са много по-тривиални - сдобиване с власт, лична изгода (корупция), психически отклонения (има и такива хора, просто обичат да убиват - без значение защо), реваншизъм спрямо политически съперници и т.н.

Аз лично не познавам политическа система, при която ситуацията да е по-различна. Не знам за Израел, но нека погледнем България - нима тук е толкова по различно? Или пък САЩ - нима там си нямат корупция, жажда за власт и обогатяване? А може би Путин не се стреми към абсолютна власт? Или да кажем в Германия отношението към властта е равнодушно?
И в Китай управниците са и корумпирани, и алчни, и ненормални, а борбата за власт там май никога не е спирала. В това отношение си мисля, че Хамас е "нормален". Всъщност, аз съвсем не съм убеден, че целият конфликт се гради само върху идеята за унищожението на Израел.

[Warlord]

Позицията на Израел

Премиерът на Израел Ехуд Олмерт по Ал Джазира: "Ще откажа да водя преговори с палестинско правителство, в което участват представители на Хамас. Ако се стигне до правителство, доминирано от Хамас или с участието на това движение, то палестинската управа ще се превърне в терористична организация."
Външната министърка на Израел Ципи Ливни призова ЕС и други държави и организации да се откажат от всякакви контакти с един "кабинет на терора".
Позицията на Израел не се е променила, откакто Хамас, Ислямски джихад и Хизбула бяха признати от света (с изключение на ислямските страни) за терористични организации. Поради това Тел Авив отказва всякакви официални контакти с Хамас. Все пак не е изключено обаче при промяна в позицията на движението да се стигне до преговори.

Позицията на Иран

Говорителя на иранското външно министерство Хамид Реза Асефи: "Като гласуваха за Хамас, палестинците избраха съпротивата и показаха, че са й верни. Голямата избирателна активност - над 70 на сто, е показател, че палестинците искат да продължат борбата си срещу окупаторът!"
Победата на твърдолинейното ислямистко движение Хамас в Палестина е широко аплодирано от политическите кръгове в Техеран. Най-малкото поради два факта: и режимът на аятоласите, и целта на Хамас са унищожаване на израелската държава; освен това Техеран е широко замесен във финансирането на радикалното ислямистко движение, основано от шейх Ахмед Ясин.
След избирането за президент на Махмуд Ахмади-неджад през юни 2005 г. той рязко засили атакуващата реторика срещу Израел. През октомври призова еврейската държава да бъде "изтрита от лицето на света", а месец по-късно посъветва европейските страни да си приберат евреите. На 5 януари 2006 г. пък пожела на тежко болния израелски премиер Ариел Шарон да умре...

[Dinain]

Аз лично не познавам политическа система, при която ситуацията да е по-различна. Не знам за Израел, но нека погледнем България - нима тук е толкова по различно? Или пък САЩ - нима там си нямат корупция, жажда за власт и обогатяване? А може би Путин не се стреми към абсолютна власт? Или да кажем в Германия отношението към властта е равнодушно?
И в Китай управниците са и корумпирани, и алчни, и ненормални, а борбата за власт там май никога не е спирала. В това отношение си мисля, че Хамас е "нормален". Всъщност, аз съвсем не съм убеден, че целият конфликт се гради само върху идеята за унищожението на Израел.

Разбира се, че в това отношение Хамас не са уникални. Не съм твърдял такова нещо. Просто исках да кажа, че официалната им позиция е твърде различна от действителните интереси на голяма част от водачите и.

За конфликта си прав, но да не забравяме, че Хамас не е единствения представител на палестинците, т.е. конфликта не е само между Израел и Хамас. Тук говоря именно за Хамас, която си поставя унищожението на Израел като главна задача. Това е главната и разлика с Фатах например, която се бори "само" за независимост на Палестина (макар че никоя организация не дава точна представа какви граници трябва да има бъдещата палестинска държава - освен Хамас).

Говорителя на иранското външно министерство Хамид Реза Асефи: "Като гласуваха за Хамас, палестинците избраха съпротивата и показаха, че са й верни. Голямата избирателна активност - над 70 на сто, е показател, че палестинците искат да продължат борбата си срещу окупаторът!"

Това е кривата иранска пропаганда Не че Фатах е бил за не-съпротива, просто палестинците сметнаха, че Хамас ще защити интересите им по-добре. Бъдещето ще покаже дали са направили правилния избор. Ако може да се говори за някакъв "избор", то той е между продължаване на атентатите и сядане на масата за преговори. А позицията на Хамас изключва и израелска, и тяхна инициатива за такива преговори - за какво да преговаряш с някой, който заявяваш че ще унищожиш? И как да преговаряш с някой, който заявява че ще те унищожи?

Хамас се оказаха в задънена улица като спечелиха изборите. От една страна, ако не променят позицията си, светът ще им обърне гръб и чуждите помощи ще секнат(вече и САЩ, ООН и Израел заявиха, че няма да преговарят с Хамас като терористична организация; Германия и САЩ заявиха, че ще спрат помощите), което ще доведе до неминуем спад в популярността им - народа ще обвини Хамас, че ги е изолирал от света или пък ще остане сплотен около него, което пък ще превърне Палестина в нещо като Северна Корея. Другия вариант е Хамас да смекчи тона и да смени аджендата си, тогава обаче рискува да разочарова народа, който ще се почувства предаден (още по-зле за Хамас ще е ако Иран се разочарова и спре финансирането).
Откъдето и да се погледне, перспективите пред Палестина не са никак розови.

Още една мисъл ми идва наум: сега, след като Хамас е официално лицето на Палестина, как ще обяснят че "непризнатата" държава Израел им подава ток, вода, гориво и газ? А ако Израел им спре доставките, какво ли ще кажат? "Ние ще ви унищожим, ама междувременно е нехуманно да ни спирате тока"? :sm186:

Това е показателно, че подобно нещо е било невъзможно преди ако не 8, то да са 10 или 15 години.

Е, как заключваш, че е било невъзможно? Ако Амир беше пропуснал например, днес може би щеше вече до можеш да ходиш на почивка в Газа (доста добър курорт преди интифадата, много красиви плажове). Сериозно погледнато, такива като Амир винаги са си били малцинство - показателно е, че не са могли да попречат на Рабин по демократичен начин и се е стигнало до политическо убийство.

[Batko Charly]

Ицхак Рабин обаче беше прекалено щедър или пък израелското общество още не е било "узряло" за идеята на палестинска държава с възможна столица Йерусалим. За това и религиозният фанатик Игал Амир го застреля в 1995 г.

Бях на един семинар дето израелски академик обясняваше позициите на двете страни що-годе прилично. Помня как само когато спомена за опцията за Израел да премине в палестнски ръце и цялата зала нададе спонтанен вопъл ...

Паспорти не могат да им се дадат от Израел, защото можеш да си представиш какво ще стане на следващите избори (Израел не е заинтересован от арабско мнозинство в парламента си ). Така че реално няма никаква алтернатива на палестинската държава, след като и съседните арабски страни не желаят да се "товарят" с тях. Изборът е да се направят граждани на "нещо" или да се направят граждани на Израел (изключено). .

Такава алтернатива има и се дискутира открито. Демографския проблем е най-тревожната за Израел тема. Ако Палестина и Израел се превърнат в една държава, то арабите ще ги залеят при изборите. НО, дори и Израел да си съществува самостоятелно, броя на палестинците в него и тяхната раждаемост свежда проблема до същата дилема. Израелските палестинци след 20г. ще са пак повече.

Защо именно там, където вероятността за успех е най-ниска?.

Приините са няколко. Едната е да карат гражданите на Израел да чувстват, че не са имунизирани. Медийното внимание което се отдава тогава е разбира се много по-голямо.

Аз като цяло мисля, че има хора които не искат конфликта в Израел-Палестина да стихне. Иначе дося отдавна да бяха хванали евреите за врата, та даже и палестинците. Подклаждането на конфликти, поддържането на военно положение, продажбата на оръжие, насаждането на страх и омраза в гражданите на засегнатите общества - всичко тва ми се струва като неделима част от световната политика и икономика.

[Dinain]

Бях на един семинар дето израелски академик обясняваше позициите на двете страни що-годе прилично. Помня как само когато спомена за опцията за Израел да премине в палестнски ръце и цялата зала нададе спонтанен вопъл ...

Ти даваш пример със семинар, неизвестно къде, кога и пред каква аудитория провеждан. Аз ти давам пример как още през 1995 г. на власт е премиер, който възнамерява да създаде палестинска държава (избран демократично, т.е. мнозинството от израелското население е гласувало за него и политиката му). Пък и си помисли, че не е лесно да се промени статуквото - ако Македония или Северна Добруджа бяха останали български след ВСВ за 30 години и после се наложи да се "връщат", дали българите щяха да са много доволни? (не искам да отваряме дискусия за Македония, давам този пример за да погледнеш на нещата от малко по-различна перспектива)

Такава алтернатива има и се дискутира открито. Демографския проблем е най-тревожната за Израел тема. Ако Палестина и Израел се превърнат в една държава, то арабите ще ги залеят при изборите. НО, дори и Израел да си съществува самостоятелно, броя на палестинците в него и тяхната раждаемост свежда проблема до същата дилема. Израелските палестинци след 20г. ще са пак повече.

Интересно каква е алтернативата на палестинската държава и кой я дискутира открито? Демографските ти данни за арабското население в Израел са грешни. Останалото се припокрива с това, което съм казал аз.

Приините са няколко. Едната е да карат гражданите на Израел да чувстват, че не са имунизирани. Медийното внимание което се отдава тогава е разбира се много по-голямо.

Не виждам защо цитираш реторичния ми въпрос (на който сам съм отговорил). То не е че не знам отговора, но като го извадиш от контекста изглежда така.

Аз като цяло мисля, че има хора които не искат конфликта в Израел-Палестина да стихне. Иначе дося отдавна да бяха хванали евреите за врата, та даже и палестинците. Подклаждането на конфликти, поддържането на военно положение, продажбата на оръжие, насаждането на страх и омраза в гражданите на засегнатите общества - всичко тва ми се струва като неделима част от световната политика и икономика.

Като цяло вижданията ни са идентични.