Страница 5 от общо 7 ПървиПърви 1234567 ПоследноПоследно
Показване резултати 101 до 125 от общо 168

Тема: Българска аристокрация след XIV век

  1. #101
    фрогландец на вестконинска служба gollum's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Възраст
    43
    Мнения
    22,273
    Темата в снобската си част не ми е особено интересна (да опитам да се изразя по-изискано ), та затова ще ми простите ако се опитам да я прескоча и прицеля в сърцевината й, разбира се, за да я пропусна с някоя глупава забележка. Впрочем, преди да започна този обстрел, ми се иска да уточня още нещо . Когато се обсъжда тема, която засяга предмет, разбирането ни за който страда от значителна информационна недостатъчност (и това е дефект, който няма да бъде отстранен[1]), то е неизбежно винаги да се пише/говори в условно наклонение и основно да се разчита не на "установени исторически факти" и въобще на данни, а на интепретации и неизбежно предположения. Та нещо подобно ще се опитам да направя и аз, ако и вероятно това, котео ще напиша да се окаже банално.
    Основното предположение, изложено в тази тема и което бе повод за мен да си позволя някои свободни разсъждения, е донякъде баналното: преди завършването на османското завладяване имаме българка аристокрация (и по-общо - прослойка, която държи политическата власт и по-общо казано, се занимава с властване и администриране), след това имаме един "тъмен и неясен период" и известно време по-късно се наблюдава вече в Османската империя наличието на определена издигната, управленска и заможна прослойка сред населението, приозхождащо от това на някогашната българска държава. Това съвсем общо изложение довежда някои участници в темата до извод, че след като в двата края на един леко неясен период от време имаме две групи изпълняващи донякъде сходни функции (сходни поне по отношение на социума си), то между носителите на тази функция следва да има достатъчно пряка генетична връзка. Или казано съвсем директно - "някогашните боляри са се превърнали в чорбаджии".
    Аз лично имам възражение към този извод и се надявам самоналожената ми задача да го изложа да ми позволи и да нахвърлям няколко бегли щриха с цел обрисуване на обсъждания процес така както би могъл да се е азвил в действителност (макар че най-вероятно греша). Впрочем, възражението ми съвсем не се дължи на липсата на изворови данни и в този смисъл на "неподкрепеност с доказателства" (тя е донякъде неизбежна), а по-скоро към недпредпазливостта на самия извод, почиващ единствено на предположението, че издигналите се в едни условия неизбежно ще се издигат (или ще трансформират и по този начин запазят позицията си) в съвсем различни условия. Аз лично намирам за много по-вероятно едно взето назаем от екологията обяснение на процеса - промяната наистина води до опит за приспособяване и в този смисъл до мутации, но рязката, гранична промяна обикновено води до загуба на позиция (ако не и до изчезване) и до това освободената ниша да бъде заета от друг вид.
    Разбира се, възможен е поне още един подход, да се предположи, че самото установяване на приссъствие на "издигната прослойка от хора" дълго след унищожавмането на държавата говори за това, че старата аристокрация е оцеляла и запазила/леко видоизменила функциите си, като основанието е, че такава издигната позиция може да се заема само от "благородни люде". Впрочем, възражението ми важи с пълна сила и за този вариант, като единствено си струва да се добави към него неизбежнитя извод, че всяка що-годе самостоятелна или обособна гурпа от биологични същества неизбежно се разслоява и излъчва подобна прослойка, като при промяна на условията въобще не е задължително качествата, които преди са довеждали до един вариант на разслоение да доведат до същия или дори сходен в новите условия.
    И за да не ви отегчавам повече ще се опитам да изложа мисълта си съвсем сбито. Аристокрацията[2] е дължала позицията си преди всичко на политическите си възможности, които на свой ред се коренят в организацията на държавата (и на институциите й). Доколкото тя е дължала позицията си на икономическите си възможности, тва е ставало преди всичко за сметка на притежанието на земи.
    В хода на османското завладяване неизбежно тя е губила и двете основания на позицията си (с разрушаването на институциите и социалната структура на предишната държава и с отнемането на земите в полза на завоевателите). Доколкото пресдставителите й са могли да разчитат на някаква "мутация" в поведението си и заемане на сходни позиции при "новата власт", то е било да търсят у нея сходни основания и същата като тип "властова позиция". А това е можело да стане най-вече за сметка на внедряване в институциите на новата държава и съответната промяна на социалните ценности и качества.
    От друга страна, при популацията на някогашната българска държава в условията на новата остава една основна възможност за "издигане" и тя е основана най-вече на повишаване на икономическите "възможности" на съответния род. Доколкото това е била дейност несвойсветан на аристокрацията, то много по-вероятно е постепенно създаващата се нова прослойка от "заможни люде" (окито по-късно откриваме като "чорбаджии") да произхождат от друг социален слой, а не от аристокрацията на предишната българска държава.
    Естествено, това е само предположение и то по отношение на общия ход на този процес . Но ми се струва, че то все пак има известна вътрешна логика, която е донякъде по-добра от чисто външната, присъща на критикуваното от мен предположение.

    ---
    [1] Няма да бъде остранен принципно, макар че бъдещи проучвания ще разширяват информационната база. Да речем, споменатите от Хана османски данъчни регистри могат да позволят създаването на сравнително подробна и точна картина на социалните процеси през този период.

    [2] Както впрочем всяка прослойка, заемаща властова позиция и изплняваща съответната функция в дадена държава (и социум).


  2. #102
    ветеран T.Jonchev's Avatar
    Регистриран
    May 2006
    Мнения
    957
    С повече предпазливост не би могъл да се изкаже и самият Талейран!

  3. #103
    Вижте този сайт - http://nobilitybg.blog.com/

  4. #104
    новак
    Регистриран
    Feb 2009
    Местоположение
    София
    Възраст
    30
    Мнения
    15
    Цитат Baga-Tur написа Виж мнение
    Не няма! Всичката българска аристокрация е била избита. Не говоря само за царската фамилия , а изобщо. Всички който са били по-интелигентни са били вербувани от турците , в противен случай са били избиване , барабар с родовете им :shrug: :x
    Това е едно абсолютно смешно твърдение........

    Здравейте. Тук се очаква мненията да са смислени и с възможност за аргументиране. Просто да кажеш, че някакво чуждо мнение ти е "смешно" е безсмислено. А безсмислените постинги ще ги трия.

    П. П. Не е заяждане. Но следващия път напиши - твърдението на Х, за еди какво си е невярно защото..... примерно защото не се потвърждава от изворите или поне от логиката.

    Thorn
    Последна редакция от Thorn; 02-02-2010 в 23:30

  5. #105
    Прогонен
    Регистриран
    Apr 2011
    Мнения
    877
    http://www.gtrees.net
    http://www.gtrees.net/individual.php?pid=I13879&=tree1
    Според горепосочения сайт Григоре Гика Палеолог (1843-1902) е потомък на комит Никола и в този сайт е дадено родословно дърво на Григоре Гика Палеолог, а също там са посочени кои са родителите на комит Никола според този сайт. Засега оставам без коментар относно посочената там информация.
    Според същия сайт Аврам Аврамов, роден през 1874г. в Калофер е потомък на цар Иван Асен II.
    http://www.gtrees.net/individual.php...8223&ged=tree1
    Поради невъзможност да проверя достоверността на горепосочената в цитирания сайт информация, аз оставам скептично настроен относно достоверността на част от посочената във въпросния сайт информация.
    Пак според същия сайт Кирко Вазов, роден през 1821г. в Сопот е потомък на цар Иван Асен II.
    http://www.gtrees.net/individual.php...2282&ged=tree1
    И относно достоверността на тази информация съм по-скоро скептично настроен.
    Последна редакция от Steelman; 10-11-2012 в 17:45

  6. #106
    Прогонен
    Регистриран
    Mar 2010
    Мнения
    255
    И аз не смятам, че аристокрацията се е превърнала в чорбаджии. Не е възможно тия прости парвенюта и тъпаци да имат нещо аристократично. И аз като Голъм ще ползвам косвени методи -ето ви един доказан аристократ като Симеон -и той реално не е бил властващ но си има стил и манталитет различен от парвенютата на днешния ден. Не, че целите им са различни -съвсем не. Но вае пак имат стил ако не достойнство де да знам, не мога да се изразя може би правилно.

  7. #107
    клати въздуха pehotinec's Avatar
    Регистриран
    May 2010
    Мнения
    477
    Считаш чорбаджиите за прости парвенюта и тъпаци ли? Обаче това е казано на едро и мнозина от тях са точно обратното на това, което твърдиш.

  8. #108
    Прогонен
    Регистриран
    Mar 2010
    Мнения
    255
    Не съм ги познавал лично и съдя по мненията на Ботев и Левски за чорбаджиите, а ти от къде съдиш?

  9. #109
    - messire Woland's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    България
    Мнения
    10,347
    Всяко обобщение "на едро" няма как да е точно. Има всякакви примери и в двете посоки. Огледай се около себе си и ще видиш. Човешкият характер не е претърпял чак такива промени оттогава.
    Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
    Проект 22.06.1941 г.
    "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

  10. #110
    фрогландец на вестконинска служба gollum's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Възраст
    43
    Мнения
    22,273
    Хъм, защо изтънчеността или маниерността или въобще някакво подобна качество се възприема като присъщо на аристокрацията по принцип?


  11. #111
    Прогонен
    Регистриран
    Mar 2010
    Мнения
    255
    КактоГголъм си позволи биологична алегория аз да си позволя физична. Да, факт е, че даже на един атом не знаем къде са му точно електроните в даден момент време но това не пречи да съдим за дадения материал като цяло. Факт е тъпащината, парвенющината и гръкоманството на преобладаващата част от чорбаджиите.Факт е, че ако зависеше от тях още да сме под турска власт. Факт е, че те не поемат знамето и идеята за национално освобождение. Факт е,че не купуват ни едно железно оръдие. Факт е, че не дават пари доброволно. С една дума факт е, че са идиоти. След освобождението и поемайки управлението тази паразитна класа докарва 3 национални катастрофи. Сега след като управлява от 20 години това паразитно съсловие докара народа до просешка тояга и до собственото си свръхзабогатяване. Е да има някои от тях които се правят, че харесват изкуство но я ги питайте по какъв начин са спечелили парите за това изкуство?
    Но отдалечихме се от темата- аз няма предвид точно изтънченост или маниерност -тия качества според мене са липсвали и на българската аристокрация преди османското завладяване,а нещо друго за което сега тоно не мога да намеря подходящите думи, но то е един вид някакво собствено достойнство което при чорбаджиите липсва и е заменено от парвенющина или меркантилност.

  12. #112
    фрогландец на вестконинска служба gollum's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Възраст
    43
    Мнения
    22,273
    Не знам, аз иначе си представям аристокрацията, а и не бих се съгласил за голяма част от "фактите" в твоето мнение, но... май хич няма да е по темата .


  13. #113
    es-Seyyid Ali Sultan KIZIL DELI's Avatar
    Регистриран
    May 2007
    Мнения
    1,872
    Хан Тупан, остава да кажеш какво разбираш под чорбаджия, защото от написаното от теб излиза, че всеки един неприятник може да бъде окачествен като такъв Иначе, също мисля, че си на грешен път относно тъй наречените "чорбаджии" през Възраждането и ролята им в национално-освободителните борби (били те въоръжени или не). Тезата за ролята на "саботьори" на заможната прослойка е широко застъпена в родната марксистка историография от близкото минало, но причината за това не са наличните сериозни аргументи в тази посока, а предварително зададените историографски рамки, в които е трябвало да се движат изследванията. Предполагам разбираш за какво говоря и не е необходимо да ти пиша повече за кои са носителите на прогресивните идеи в марксистката схема. В ново време, уви, бих казал даже много естествено, историческите изследвания чертаят една съвсем друга картина. Ако правилно си спомням анализа на статия (съжалявам не помня името на автора дори, но всякак имаше вид на сериозна работа) за българските полититически заточеници показваше, че в огромното си мнозинство са хора над средното икономическо ниво, някои от тях доли произхожзащи от много заможни семейства. Това не е за изненада, обратното е по-скоро нелогично, та така. От гледна точка на църковните борби и антигръцкото влияние замисли се кой има нужните финансови ресурси и мрежа от административни лостове, които в крайна сметка водят до Екзархията. Нали не мислиш, че Петко обущаря е ключов играч тук? Сещам се например, че наскоро четох много добро изследване за фамилията Златеви, която има голяма роля за развитието на следосвобожденска опустошена Стара Загора. Тази фамилия (една от многото подобни) набира мощ чрез редица търговски и финосови операции с голям размах към средата на 19 в. и развива широка благотворителна дейност на ползу рода. Краят й идва с национализацията през комунизма, но последното, което би ми дошло на ум като определение за тези няколко поколения интелигентни, образовани в добри европейски университети и широко скроени хора е, че са парвенюта и идиоти.

  14. #114
    Прогонен
    Регистриран
    Mar 2010
    Мнения
    255
    Цитат gollum написа Виж мнение
    Не знам, аз иначе си представям аристокрацията,
    Коя аристокрация? Без съмнение българската е била властова аристокрация, а не аристокрация на духа и за това след като и е отнета властта тя престава да съществува.

  15. #115
    Прогонен
    Регистриран
    Mar 2010
    Мнения
    255
    Цитат KIZIL DELI написа Виж мнение
    Хан Тупан, остава да кажеш какво разбираш под чорбаджия, защото от написаното от теб излиза, че всеки един неприятник може да бъде окачествен като такъв иоти.
    Чорбаджиите изедници присъстват в творчеството на Ботев и те не са обект на комунистическите манипулации на историографията.
    Който иска да се увери в това, нека вникне в смисъла на нашия хайдушки епос, нека припомни шопското, браилското и Дядовото-Николово въстание; за нас са доста отношенията на чорбаджийството отвъд и отсам Дунава към днешната емиграция и онези на народа и обратно. С какви трепетни надежди, с каква трогателна гордост се отзовава бедният народ към своите си прокудени синове, и каква антипатия показват неговите изедници - чорбаджиите и по-горното духовенство!

    Левски Най-много са виновни чорбаджиите

  16. #116
    es-Seyyid Ali Sultan KIZIL DELI's Avatar
    Регистриран
    May 2007
    Мнения
    1,872
    Добре де, а кои са чорбаджиите?

  17. #117
    Прогонен
    Регистриран
    Mar 2010
    Мнения
    255
    Ами големите богаташи или едри бизнесмени днес, мисля, че е ясна думата и не се налага да я дефинираме допълнително. Тази ретроградна и мракобесна прослойка може да бъде вкарана в оборот само ако бъде накарана да и просфетне, че едно имагинерно освобождение от турска власт ще и докара повече богатства от съществуващото положение. Нещо в което и Ботев и Левски се провалят.

  18. #118
    QC
    Регистриран
    Sep 2004
    Мнения
    2,831
    Цитат Хан Тупан написа Виж мнение
    .....
    А кой казва, че Ботев и Левски и подобните на тях, трябва непременно да са правите? Голяма част от по-имотната българска прослойка също е имала визия за България и българското общество, развивала е дейност и може да се каже, че съдбата на българите никак не им е била безразлична. Хайде малко по-безпристрастно гледай на тоя период. Това, че най-крайната част от емиграцията нарича общо взето най-икономически и социално активната част от българското общество "изедници" и "предатели" съвсем не означава, че те задължително са такива.
    Прегледай статията на Стефан Попов "Народът" по този въпрос.

  19. #119
    фрогландец на вестконинска служба gollum's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Възраст
    43
    Мнения
    22,273
    Тук забиваш в цял друг пласт от митове, но да си призная - аз нямам време и сили да се занимавам с това. Главният проблем, аккто винаги, е говоренето на едро и общо, а божествата (и техните антиподи) са в детайлите.

    ПП Що се отнася до въпроса ти "аристокрация на духа" е метафора и не виждам какво има да й се обсъжда в тази тема. Говори се за аристокрацията в смисъл на потомствена военно-управленска прослойка, т.е. която управлява военните и мирни дела на определена територия (наследствено или по назначение). Другата страна е прослойката, която има икономическа и до някаква степен - обществена власт и влияние ("чорбаджиите"), но коренът й е предимно икономически.


  20. #120
    ветеран Stan's Avatar
    Регистриран
    Mar 2009
    Мнения
    1,758
    Хане, въобще не си прав по отношение на чорбаджиите. Робуваш на стари, ама много стари марксистки представи. Всъщност, ролята на чорбаджиите като движещ фактор за Възраждането и свързаните с него национални борби е преоценена още през соца.
    Разбира се напълно погрешно е дадена група хора - етническа, религиозна или социална, да се слага под общ знаменател. Всяко стадо си има мърша. Така и сред чорбаджиите ще намериш и големи боклуци и големи патриоти. Същото се отнася и за най-нисшите съсловия.
    Ето един пример за това колко си грешен в представата си. Един от най-богатите пловдивски чорбаджии, благодарение на който Пловдив е изтръгнат от лапите на гърците, а човекът със собствени средства е построил няколко училища.
    Click image for larger version. 

Name:	DSCN5245.jpg 
Views:	112 
Size:	690.4 КБ 
ID:	18736

  21. #121
    Прогонен
    Регистриран
    Mar 2010
    Мнения
    255
    Цитат albireo написа Виж мнение
    А кой казва, че Ботев и Левски и подобните на тях, трябва непременно да са правите? .
    Ами защото благодарение на такива като тях избухва войната от 1877-1878 година която ни докара свободата, а ако бяхме чакали на чорбаджиите най-много да бяхме споделили съдбата на Кюрдистан разпокъсан между съседните държави. Е разбира се със собствени попове и гръцки училища във всеки по-голям град. Наистина защо не виждате ретроградната същност на чорбаджиите? За какво да се бунтуват те срещу властта благодарение на която са натрупали състояния? Да има и контрапримери като марксиста-фабрикант Енгелс но колко са те на фона на общата картина? Тия хора са умирали от страх заради парите си и защото са имали какво да губят. Такъв не чакай да се кълне в свобода или смърт.
    П.с. Ето между какво се люшка България -диктатура на бедняците и диктатура на богаташите. А си трябва средна класа.........

  22. #122
    ветеран Stan's Avatar
    Регистриран
    Mar 2009
    Мнения
    1,758
    И като стана въпрос за Априлското въстание, ето родната къща на един от неговите ръководители. В тази изключително бедна и скромна къщурка се е родил Т. Каблешков
    Click image for larger version. 

Name:	кк.jpg 
Views:	104 
Size:	195.3 КБ 
ID:	18737

  23. #123
    Прогонен
    Регистриран
    Mar 2010
    Мнения
    255
    Да, почна се преиначаването. Само дето се премълчава, че брата на Лулчо е убит от кърседари, а на него са му спукали черепа като е минавал през турски квартал в Пловдив.

  24. #124
    es-Seyyid Ali Sultan KIZIL DELI's Avatar
    Регистриран
    May 2007
    Мнения
    1,872
    Цитат Хан Тупан написа Виж мнение
    Тия хора са умирали от страх заради парите си и защото са имали какво да губят. Такъв не чакай да се кълне в свобода или смърт.
    Ти май си имаш теза и хич не те е еня, че известните факти сочат друго.

  25. #125
    Прогонен
    Регистриран
    Mar 2010
    Мнения
    255
    Ами да, фактите сочат, че Левски е трябвало да рекетира чорбаджиите за някой лев и на всичкото отгоре трябва да се излагаме пред света с черешово топче понеже чорбаджиите не са участвали активно с пари в субсидирането на въстанието. Ама нали падна комунизма и сега махалото трябва да иде в другата крайност и хаджи Генчо от мракобесен гъркоман трябва да стане пръв революционер с визия и планове за България...

Страница 5 от общо 7 ПървиПърви 1234567 ПоследноПоследно

Информация за темата

Users Browsing this Thread

В момента има 1 потребители, разглеждащи тази тема. (0 потребители и 1 гости)

Правила за писане

  • Не можете да пускате нови теми
  • Не можете да отговаряте
  • Не можете да добавяте приложения
  • Не можете да редактиране своите мнения.
  •