Съобщение

Collapse
No announcement yet.

ЗАПИТВАНЕ: Кой е Тухачевски?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Моля посочи (в съответната тема) какви точно са огромните прилики между двете теоретични постановки.
    albireo написа
    ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

    Comment


      #17
      В темата за "дълбоките операции" или в темата за блитцкрига?
      "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

      Comment


        #18
        По твоя преценка.
        albireo написа
        ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

        Comment


          #19
          Въпросът за приликите/разликите наистина по-добре да се насочи към съответната тема и ще се радвам там да прочета Вашето, Stormbringer, изложение за това какво е според Тухачевски "дълбоката операция" и каква е приликата между тази концепция и "Блицкриг" (разбира се, последното предполага и Ваше изложение за това какво е Блицкриг, може би най-добре в темата, посветена специално на тази доктрина).
          Тук ще коментирам само въпросите свързани с личността на Тухачевски. Та съм съгласен, че човекът, който реорганизира РККА и изследва практически проблема и създава някакви пердпоставки за решаването му. Впрочем, това във връзка с ранната смърт на Триандафилов, инак предполагам последният би имал по-голямо влияние върху този процес. Но Тухачевски за мен е преди всичко практик и организатор, а не теоретик. Впрочем, така или иначе според мен тази теория нито преди, нито по време на войната е придобила някаква завършеност, още по-малко е залегнала в подготовката на съветските командири, вкюлчително на висшия ешелон, така че не смятам аз оправдано да се твърди, че съветските операции от втория период на войната носят печата на "дълбоката операция". Според мен в много по-голяма степен може да се каже, че донякъде носят следите на здрав разум и на прилагане на определени военни принципи, които в началото на ВСВ проявява предимно немската армия, но бързо се превръщат в общо място и достатъчно често са прилагани от всички вече през втория период на тази война (т.е. от 1943 г. нататък). Но за това по-подробно си струва да се пише в споменатите теми.
          За "германофилството" на Тухачевски - честно казано, не съм серщал някакви данни за такова отявлено преколнение пред немската култура и цивилизация от негова страна, но пък и не съм се занимавал специално с живота му, така че сигурно нещо съм пропуснал. Можете ли да уточните какъв е пропуска ми?
          Споменатото сближаване на СССР и Германия е двустранно и в никакъв случай не може да се разглежда като "СССР въоръжава Германия". НО то не е инициатива на Тухачевски, става въпрос за политическо решение с военни измерения. Въпросът е, че във въпросната статия съвсем очевидно ТУхачевски е насторен срещу политическия режим в Германия и също толкова очевидно няма как някакво "недооценяване" или "предпочитания към Германия" да са в този смисъл сред причините довели до процеса над него. Последните според мен са строго вътрешнополитически и както сам посочихте аргументът за "немски шпионин" е очевидна измишльотина, каквито са повечето подобни обвинения от онзи период.

          ПП Ще прегледам това, което посочихте. Спомням си, че на времето, коагто се занимавах с този въпрос (оттогава датира и посочената от мен тема) ги прегледах и не си спомням да намерих някакви особени теоритични разработки в споменатия от Вас смисъл. Може и да съм пропуснал нещо, та затова ще ги препрочета.

          М`да, правилно си спомнях, че в този текст няма нищо по въпроса, все пак паметта не ми изневерява . Във въпросният текст се обсъждат единствено тактически въпроси и като цяло няма общо с въпроса за "дълбоките операции". Впрочем, трябва да се отбележи, че някои от положенията в статията впоследствие са отхвърлени от практиката. А други (уви, повечето) както в статията, така и в устава, кйто се обсъжда (впорчем, и следващото му издание, котео съм разглеждал) се свеждат до различни пожелания от общ характер, които са добри сами по себе си, но не се отразяват на практиката. Това последното ясно се и вижда през 1941 и 1942 г. Същевременно в предвоенните разработки трудно може да се намери споменаване за някои характерни черти на доктрината, която РККА развива през втория период на войната.
          Last edited by gollum; 13-02-2007, 15:22. Причина: Автоматично сливане на двойно мнение

          Comment


            #20
            Относно последното допълнение:
            В статията безспорно се описват въпроси от тактически характер, но разработените тактически въпроси задължително се подчиняват на някаква предварително замислена стратегия. В противен случай те са безсмислени. След като според вас те не са свързани с доктрината на "дълбоките операции", моля отбележете, коя/каква според вас стратегическа доктрина обслужват?

            Съгласен съм с отбелязаното от вас несполучливо пренасяне на теорията в практиката. Но мисля, че е ясно защо това е толкова валидно за 1941-1942, а колкото до операциите на СССР след тези години, явно мненията ни се различават.

            Както и да е, нека продължим обсъждането в другата тема, колкото до Тухачевски, ще се поровя за повече детайли по процеса и поведението му преди това, колкото до участието му в разработката на "дълбоките операции", май ще се наложи да се изясним какво според мен и какво според вас е дадената доктрина и кои са ключовите моменти в нея.
            Засега се извинявам, но не мога да продължа дискусията - има други неща, на които трябва да обърна внимание, но евентуално довечера или утре, ще се опитам да пусна малко по-разширено мнение по засегнатите от нас ( вече доста ) спорни въпроси.
            "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

            Comment


              #21
              Дискусиите във форуми никога не са бърза работа, така че напишете Вашата представа за доктрината за "дълбока операция", поризхода и разработката й, когато сте готов. Предлагам това да стане в темата за "дълбока операция". С оглед на дискусията, към която сме се насочили Ви предлагам да сторите същото поне в общи линии и спярмо "Блицкриг" в съответната тема, посветена на него. Така мисля нещата ще са по-пригледни, а и в съответните две теми вече са изложени възгледи по въпроса (мои и на други потребители).

              По конкретиката в поста Ви:
              ...но разработените тактически въпроси задължително се подчиняват на някаква предварително замислена стратегия. В противен случай те са безсмислени.
              Не съм склонен да се съглася с този извод. Напротив, в моето разбиране тактическите въпорси засягат определени тактически методи и процедури. Тези методи и процедури са само средства за решаване на оперативни пробелми, докато решаването на оперативни проблеми обслужва определена стратегия. В този смисъл наборът от технически решения (каквито са тактическите средства) въобще не е нужно да са свързани с конкретна стратегия, напротив, те се използват без значение от това каква старетгия е избрана, защото всяка стратегия може да включва различните видове бой (т.е. тактически ситуации).
              Още повече това важи за разработки в мирно време (каквито са уставите), които покриват всякакви възможни сутациии и не се строят според конкретен моментен политически въпрос (по идея).
              По изложеното в статията бих казал, че става въпрос за решаване на тактически проблеми около това как точно да се използват модерните военните средства. Теорията за "дълбока операция" не се свежда до това, тя дори няма особена връзка с този въпрос. Впрочем това е очевидно дори защото който и устав или статия по тактически въпроси от онова време да разгърнете, ще намерите сходин общи изводи, препоръки и заключения с малки разлики в детайлите.
              Ще се изразя така - тактическите методи обслужват действието на армията в сражение. Докато резултата от сраженията се използав акот един вид "базов материал" в стартегията - тя не се интересува от това как се постига този резултат, а само от величината му.

              Както и да е, да Ви върна на причината, поради която ми приведохте въпросната статия - за да ми покажете, че всъщност ТУхачевски има основен дял в теоретичната разработка на теорията за "Дълбока операция". Мисля че е очевидно защо тази статия е несъстоятелна като средство за това. Общо взето много повече теоретично обсъждане на тези въпроси има дори в следговора на Галактионов към книгата му "Париж 1914: темп на операциите", където впрочем се разработват и излагат много същестевни понятия за това, котео назоваваме "съветско оперативно изкуство". Да не говорим за сравенние с книгата на Триандафилов "Новите форми на борба", където според мен теоретично е изложена идеята за "дълбока операция" и където става въпрос пердимно за оперативни и стартегически проблеми и решения. Впрочем, за мен няма съмнение, че Тухачевски общо взето стори РККА и нейните устави според идеята на Триандафилов - именно затова и написах, че той е човекът опитвал се да претвори в реалност тези идеи (и не сполучил в това по една или друга причина). Но това не го превръща в теоретик - напротив, той е практик.

              Comment


                #22
                Stormbringer написа
                Kъм messire Woland и gollum.

                Но все пак, не забравяйте, че Тухачевски е бил изключително популярна личност по това време, както сред цивилното население, така и сред армията. Този човек е считан за герой. Единственото "прегрешение", което е можело да му бъде вменено и да се вземе като сериозно противопоставяне в политическия курс на страната му в този момент, е отявленото му германофилство.
                На фона на написаното от теб откъде на Тухачевски се е появил прякорът "демонът на революцията"? да знеш нещо конкретно за действията му по време на гр. война?. особено по отношение на цивилно население :sm186: ???
                П.П. В страната на съветите може да си само "болшевикофил", защото всяко друго "филство" те отвежда в един друг, "запознати" твърдят, че бил по-добър свят.
                "...а крилете биват всякакви-каза враната..."

                Comment


                  #23
                  Е, Achileas, то е ясно откъде му е прякора. Човекът не се е притеснявал да си оцапа ръцете (меко казано), но в интерес на истината не е уникален с това си качество в оная ситуация.

                  Comment


                    #24
                    Нека да не се забравя, че в крная на 30-те особено, няма значение кой е по-добрия военен или какъвто и друг да е теоретик. Защото СССР е Сталин и Сталин е СССР. Принципът на чиските не касае кадърността. По скоро удобен или неудобен за момента. Тухачевски е дал приноса си по нянакъв начин- независимо, че не е бил докрай прав явно за численоста на танковите дивизии и как биха били най-ефективни. По скоро става политически неудобен.

                    Comment


                      #25
                      Здравей, ppenelope и добре дошъл(ла) на форума .
                      Ще си позволя някои поправки - концепцията, създадена по времето на Тухачевски, е за механизирани корпуси, които са съставени от танкови бригади, а не дивизии. И като се сравни с концепцията за механизираните корпуси, възобновена през 1940 г. след смъртта му, Тухачевски е бил на по-прав път. Друг е въпросът, че самата идея за механизираните корпуси произтича от трудовете и мислите на Триандафилов и концепцията му за "ударни армии".
                      За другото съм съгласен - основната причина за отстраняването му е по-скоро политическа.

                      Comment


                        #26
                        Всеки с мнението си, разбира се. Според мен не е поради некадърност във военен смисъл, а оттам-насетне щом не е това, то следва да е някакъв тип "политическа" причина. Там има едни чести обвинения в "бонапартизъм", а и добре се вписва в цялата вълна от чистки, които последователно разчистват всякакви по-силни (и в този смисъл, потенциално опасни) фигури от различните системи на държавата.
                        Пък вече личното отношение си е отделен въпрос, явно е, че двамата не са се обичали особено (не само двамата, тъй като историята около Варшава засяга и няколко други силни личности, близки до Сталин - Ворошилов, Будьони). Но не мисля, че Сталин би предприел подобно нещо само воден от лични мотиви.

                        Comment


                          #27
                          Що за силна личност пък е Ворошилов? Още съвременниците му са го подигравали, че е палето на партията, недообразован, некадърен военачалник - само забележи начина по който провежда Финската кампания! Дори се говори, че ако Тимошенко не е сменил Ворошилов, след провала на последния в битките срещу Манерхейм, то положението през 1941-ва е щяло да бъде още по-страшно.

                          И естествено, защо послушния Ворошилов да не замени далеч по-авторитетния и опасен Тухачевски? Точно лична работа на Сталин си изглежда...
                          "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

                          Comment


                            #28
                            И друго още на политическите процеси от 36-та името на Тухачевски е споменато, но лично Сталин е спрял разследването. Нещо повече направил го е маршал.
                            И тогава би ли обяснил, как един МАРШАЛ, би могъл да бъде разстрелян без допитване и одобрение от Сталин? И то на следващата година?
                            Колкото до Тухачевски като практик - той има участие в Гражданската война, и доколкото ми е известно се е справял доста добре. Друг е въпроса с крайните методи който е използвал - отровен газ и т.н., но при условията на тогавашната война жестокостите са си били ежедневие.

                            Ако си мислиш, че Тимошенко и Мерецков са се справили по-добре в Зимната война - мисля, че се лъжеш
                            Не мисля, че чак толкова се лъжа - че не са я провели перфектно не са, но определено са се справили по-добре от Ворошилов.
                            Last edited by Stormbringer; 28-02-2008, 20:50.
                            "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

                            Comment


                              #29
                              По тази логика и Ворошилов се справя добре нали (говорим преди 39-та год.) справка - Царицин
                              За способностите на Ворошилов ли говорим или за тези на Сталин?
                              Да си се замислял защо точно Царицин е преименуван на Сталинград?

                              Не ме разбирай погрешно. Не само одобрение, а и по поръчка (ако може така да се каже де).
                              А защо? Каква е причината, след като явно всички тук смятат Тухачевски за някаква невзрачна и незначителна личност, защо му е трябвала на Сталин смъртта му? Защо не е зачистил Ворошилов например?
                              Last edited by Stormbringer; 28-02-2008, 22:49.
                              "Че в България — една държава с най-демократични институции — няма граждани, това е всеизвестна истина у нас вече отколе и от нея са дълбоко проникнати всички ония, които трябва да считаме за творци и актьори в отвратителната трагикомедия, наречена „български политически живот“; че в България няма и публика е също такава истина, която всички сарафи и бакали на българското слово отлично са разбрали, но само малцина от жреците на това слово ясно съзнават, а и които я съзнават, крият я от себе си" - д-р Кръстев, 1907-ма.

                              Comment


                                #30
                                Тухачевски определено е добър теоретик, практически той осъществява построяването на РККА и точно по негово тя става добра и боеспособна, със знаещи командири и общо взето прилично подготвен личен състав. Повече не може и да се иска, тъй като точно по онова време се извършва големият за армията процес на трансферирането й от полу-териториална в наборна. Ако имаше време, а не беше ликвидиран в края на този процес и не бяха чистките и намесата на куп непрофесионалисти в армията (и останалите други беди) най-вероятно РККА нямаше да претърпи такива унизителни поражения през първата фаза на финландската война и началото на ВСВ. Но затова сме писали в друга тема и то доста. Във всеки случай би било добре да не се хвърля кал насам-натам без да се познават фактите. В СССР има добре развита военна теория, но заради куп политически причини им не се удава да я осъществят на практика, докато не израства ново поколение командири през войната.
                                Ворошилов, Кулик и други подобни политически фигури, които Сталин поддържа около себе си, доказват несъстоятелността си през войната. Ако някой се интересува - биографиите им ги има в нета - ако се налага мога да дам линкове или (но по-нататък, ако имам време) може и да попреведа нещо за незнаещите руски.

                                mitaca написа
                                А Тухачевски пък колко е кадърен или пък образован? Теоретик определено не е!
                                Би ли дал нещо в подкрепа на тези екстравагантни твърдения? Все пак нека не принизяваме чак толкова нивото на форума.

                                Stormbringer написа
                                А защо? Каква е причината, след като явно всички тук смятат Тухачевски за някаква невзрачна и незначителна личност, защо му е трябвала на Сталин смъртта му? Защо не е зачистил Ворошилов например?
                                Е, сега, потърси из форума и ще видиш, че има хора, които оценяват вярно ролята му. Като професионалист имам предвид.
                                За останалото - Ворошилов му е политически верен, но като военен е много трагичен - справка всичките му участия (която и да е операция с негово участие може да бъде разгледана) във ВСВ, които проваля с гръм и трясък и се налага други да оправят нещата. Но той, също като Кулик, е изцяло верен на Сталин и това го отървава от тежки последици. Сега се сетих и за още един такъв пример - генерал Кузнецов (няма връзка с адмирала). Той се представя ужасно в Прибалтика, мисля (по спомени, може и да греша) - после за кратко е в Крим и след това в битката при Москва, но вече не командва войскови части - твърде много хора загиват напразно под негово командване. Там (под Москва) се проваля окончателно, когато му се налага за кратко да поеме командването на армия. И т.н.
                                Докато за разлика от тези изцяло верни и никога не възразяващи "командири", Тухачески не се страхува да изразява мнението си, като не веднъж и два пъти определя Сталин като военно неграмотен. Нещо, което Сталин не му прощава. Но го унищожава по други причини. Те са комплексни и изискват близко запознаване с начина на мислене на Сталин, поне до това, което може да се възстанови като се четат материали от епохата. Но в очите на вожда унищожаването на Тухачевски е нещо неизбежно. Затова го изчаква търпеливо да изгради армията и завърши военната реформа и чак тогава прави това, което (според него) се налага - а именно - чистката на висшия военен състав.
                                Last edited by messire Woland; 28-02-2008, 23:29. Причина: Автоматично сливане на двойно мнение
                                Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                                Проект 22.06.1941 г.
                                "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                                Comment

                                Working...
                                X