Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Горяните - вторите партизани

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #31
    Тезите на г-жа Искра Баева, за които Кало споменава в темата за дисидентите могат да бъдат открити тук:

    Last edited by dibo; 21-02-2008, 14:21.
    We don't see things as they are, we see them as we are
    ---Anais Nin----

    Comment


      #32
      dibo написа
      Тезите на г-жа Искра Баева, за които Кало споменава в темата за дисидентите могат да бъдат открити тук:

      http://www.clio.uni-sofia.bg/BG/k-newhist-p6.html
      (6) В годините на прехода се правят опити да се преувеличи значението на антикомунистическата съпротива в България, като се сочи примерът на горянското движение (Шарланов. Д. Горяните. Кои са те? С., 1999; Горяните. Сборник документи. Т. 1 (1944-1949). С., 2001). Но този опит не може да издържи, като се направи сравнение с други страни в региона - напр. Полша, където политическата борба до 1948 г. добива черти на гражданска война.
      Това е любопитна теза на г-жа Баева. Имаме всичко на всичко две споменати от нея книги - едната официално издание на ГУА от поредицата "Архивите говорят" от 2001г., води се "Горяните. Сборник Документи. Том 1, но въпреки обяввените в неговия увод амбиции за продължаване на издаването на документите по хронология (Том 1 е 1944-1949) вече седем години няма втори том. Сканираните документи по-горе са от тази книга.
      Втората е спомената книга на Диню Шарланов, която също е създавана на основа на документи на ДС и АМВР.

      И двете книги са слабо известни (достатъчно е да напишете заглавията им в Google и да преброите получените резултати) и представляват документални проучвания. И се питам откъде г-жа Баева е останала с впечатление за наличие на "опити да се преувеличи значението на антикомунистическата съпротива в България, като се сочи примерът на горянското движение". За горяните статиите и книгите се броят на пръсти.

      Разбира се - ще се радвам Кало, който написа:

      Дибо, не само, макар в "Българските преходи" да е представена в достатъчно сбит вид доста информация. Имам предвид и още бая нещица за периода, както и лекционния курс по темата. В конкретика няма да навлизам, защото не това е темата.
      да ме опровергае
      Last edited by dibo; 21-02-2008, 14:55.
      We don't see things as they are, we see them as we are
      ---Anais Nin----

      Comment


        #33
        И се питам откъде г-жа Баева е останала с впечатление за наличие на "опити да се преувеличи значението на антикомунистическата съпротива в България, като се сочи примерът на горянското движение"
        Няма проблем, Дибо, ще я попитам лично и така да се каже задочно ще получиш отговора й. Няма смисъл да гадаем. Предварително бих казал, че вероятно става въпрос за тези, разпространявани в печата, а не в книги, а и от контекста става ясно, че тя дава горяните само като пример, за подобни "опити за преувеличение".

        Comment


          #34
          В печата, с изключение по понятни прични на вестник Про & Анти, статии за горяните не съм срещал. Всъщност сред по-популярните медии за горяните ми е известна само една статия: http://www.mediapool.bg/show/?storyid=121905&srcpos=2
          Но тя е след като г-жа Баева пише цитираните по-горе редове...
          Last edited by dibo; 21-02-2008, 14:42.
          We don't see things as they are, we see them as we are
          ---Anais Nin----

          Comment


            #35
            Ами ще я питам и предполагам някъде в понеделник ще мога да ти отговоря по-конкретно.

            Comment


              #36
              ОК - току-виж излезли нови източници за темата
              We don't see things as they are, we see them as we are
              ---Anais Nin----

              Comment


                #37
                Dibo, голямо мерси за документите ! :nworthy:

                Те затвърдават мнението ми, че в случая се касае за една типична престъпна дейност, доволно изпълняваща съставите на повечето членове от глава първа на НК. /това без никакви пристрастия/
                Колкото до масовостта, за която стана дума в другата тема- къде са групите от вътрешността на северна България, изключая Варна и сръбската граница ? Ако говорим, че освен подпомагани от вън, такива групи са се организирали спонтанно и на местна почва, подхранвани от недоволство срещу режима... Обаче от доклада се вижда, че свързаните със земеделци активисти групи не са единствени, нито преобладаващи- има доста такива, създадени на друга основа /легионери и пр. бивши фашизоидни организации, бивши полицаи, монархисти, анархисти, че и обикновени криминали в Чирпанско/ и просто възползващи се от напрегнатата ситуация по селата.
                Числата на помагачите и т.н. "ятаци" не ме очудват- подобна дейност без тях би била толкова немислима, колкото и без външна помощ, а броят им съвсем естествено превишава този на активните участници.
                Last edited by Юлиан Август; 21-02-2008, 15:20.
                Quae fuerant vitia, mores sunt.

                Comment


                  #38
                  От гледна точка на тогавашния режим и неговото законодателство тези групи са естествено престъпници.

                  Групи от вътрешността има доволно много - мога да ти дам документи и за тях, включително и за Северна България. Като се има предвид, че книгата е за периода 1944-1949, а най-масовите съпротивителни движения както е видно са около 1950-1951 (периодът на "масовизация" на ТКЗС), обаче повече информация може да намериш в Интернет - търси например за селските бунтове в Кулско, Плевенско и Пловдивско през 1951. Случайно или не това съвпада с периода на най-мащабно разпространение на горяните, което е видно и от документите по-горе.

                  Криминално проявени лица, агенти на чужди разузнавания естествено също е имало, както и чисти престъпления като кражби, побоища и дори убийства. Което с пълна сила важи и за другата страна в "спора", както преди, така и след 09.09.
                  We don't see things as they are, we see them as we are
                  ---Anais Nin----

                  Comment


                    #39
                    От гледна точка на тогавашния режим и неговото законодателство тези групи са естествено престъпници.
                    Не само, от гледна точка на всяка легитимна власт, където и да е по света. Както и на сега действащото наше законодателство. Просто силовото налагане на политически решения си е инкриминирано от много време- май още от както съществува понятието суверенитет на държавната власт. Именно от там и парадокса за накзуемият опит за преврат. Оправдаващият го държавен суверенитет- вътрешен и външен, е приет като принцип в устава на ООН, който към момента на събитията вече е в сила.
                    Ако не представлява трудност, бихте ли постнали и документи за случаите в северна България ? Интересни са ми именно онези групи, сформирани без външна помощ, преминали през граница на чужда държава и пр., тъй като те показват самостоятелност на действията, т.е. биха били някакво огледало за процесите на местно ниво в обществото. Предварително благодаря
                    Quae fuerant vitia, mores sunt.

                    Comment


                      #40
                      Юлиане, това разбира се е така, но не мислиш ли, че единственото легитимиране на съпротивителни групи е ако завземат властта? Иначе на тоя принцип всички горяни/партизани по време на войната и след нея са все бандити. Нали така?
                      Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                      Проект 22.06.1941 г.
                      "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                      Comment


                        #41
                        dibo написа
                        Това е любопитна теза на г-жа Баева. Имаме всичко на всичко две споменати от нея книги - едната официално издание на ГУА от поредицата "Архивите говорят" от 2001г., води се "Горяните. Сборник Документи. Том 1, но въпреки обяввените в неговия увод амбиции за продължаване на издаването на документите по хронология (Том 1 е 1944-1949) вече седем години няма втори том. Сканираните документи по-горе са от тази книга.
                        Втората е спомената книга на Диню Шарланов, която също е създавана на основа на документи на ДС и АМВР.

                        И двете книги са слабо известни (достатъчно е да напишете заглавията им в Google и да преброите получените резултати) и представляват документални проучвания. И се питам откъде г-жа Баева е останала с впечатление за наличие на "опити да се преувеличи значението на антикомунистическата съпротива в България, като се сочи примерът на горянското движение". За горяните статиите и книгите се броят на пръсти.

                        Разбира се - ще се радвам Кало, който написа:



                        да ме опровергае

                        Дибо, за горяните не съм споменавал и дума, което ще разбереш, ако прочетеш моите мнения в другата тема.

                        Аргументите ми към твърдението, че статията от страницата на Дарик е "антиисторически бълвоч" и "фентъзи" следват:


                        Ще си позволя да цитирам един от първите абзаци от посочения сайт, изпълнен с най-малкото недоказани, а най-вече - неверни твърдения, и емоционални квалификации, недопустими за трезв поглед към който и да е исторически феномен.
                        Няма почти никакви документи за страшните, кървави и срамни събития от този неосветен период. Малкото, което може да се намери в архивните фондове на МВР, си остава засега секретно, а отварянето на тези фондове започва от 1948 г. нататък. А броят на жертвите от тях говори сам по себе си: 8000 криминални затворници, пуснати на улицата. 30 000 лекари, свещеници, кметове, учители, интелигенти, убити през 100-те дни на червения терор веднага след 9 септември 1944 г. 2000 български офицери, репресирани веднага след връщането им от фронта.

                        220 000 души, преминали през концлагерите в Белене, Слънчев бряг, Скравена, Богданов дол. 2000 горяни, повечето разстреляни без съд и присъда. 11 000 души, съдени от Народния съд, от които 1500 вече след като са били убити и 300 изпълнени смъртни присъди. Насилствена македонизация на 310 000 българи в Пиринския край. Унищожаване на опозицията и обесването на лидера й Никола Петков.

                        Оставям настрана "страшен, кървав" и прочее възрожденска реторика, и се заемам с цифрите. Няма точна бройка на криминални/политически затворници, "пуснати на улицата". С оглед на големия брой задържани по политически причини, включително и в концлагери, то е нормално да се предположи, че повечето от освободените са били именно политически затворници. Тук стигаме до абсурдната цифра от 30 000 убити без съд и присъда. Да, непросредствено след 9 септември в страната, както след всеки преврат, започва сериозно разчистване на сметки. Начело стоят хора на БРП(к), но не липсват и участници от Звено, БЗНС, БСДП. Цифричката 30 хиляди може и да обхваща целия брой хора, сблъскали се с някакъв вид репресии, непосредствено след преврата, но (поради липса на достатъчно документи) бройката на убитите вероятно е от 200 до 500 души за цялата страна. Съставът им далеч не е "лекари, свещеници и интелигенти", а главно полицейски служители и агенти. Общо 7 са убитите по този начин в района на град Кнежа, например, труповете на двама от тях са оставени няколко дни на селски площад. Същите седем души, част от имената мога да напиша след справка, са участвали в незаконни разстрели и изтезания на задържани членове на РМС в района, някои от които - непълнолетни. Подобен е и броят на убитите на прочутата Черна скала край Самоков, мисля, че общо 9 души, все полицаи и хора от службата на Гешев. Та така с мита за 30-те хиляди. Само за сравнение - осезнателно усетените жертви в двете фази на Отечествената война са 11-12 хиляди.
                        За разлика от твърдяната в статията цифра от 220 хиляди души, преминали през концлагери по политически причини, всъщност за всичките години на съществуване на лагери от 1945 до 1962 г. през тях преминават малко над 27 хиляди души, което е документално установено. Много голяма част от тези хора са не с политически, а с чисто криминални простъпки, незаслужаващи според тогавашната власт съд и затвор. Като израз на засилената репресия спрямо дребната престъпност, репресия, характерна за всяко тоталитарно общество, като най-добър инструмент са избрани лагерите. Разбира се, през тях минават и политически противници на режима (явни или разкрити от доносници, противници на колективизацията, идеологически противници, както и т.нар. неблагонадеждни за режима лица). бройката им е около 20-30% от посочените 27 хиляди. Най-жесток е режимът в лагера в Ловеч, ползван от властта за повод да се разграничи от тази практика през 1962 г, включително чрез разследване и маркиране на някакъв вид наказания. Общо за съществуването на този лагер умират/загиват 147 души.

                        Трябва да се направи и уговорката, че е небходимо и сериозно разграничаване на видовете режими, отговорни за репресиите след вземането на властта от ОФ. "Комунистически" (тук може да се поспори, защото според мен правилното име на режима е "социалистически") става режимът едва след разправата с опозицията. Дотогава - режимът, и отговорността, е споделена от всички участници в ОФ, включително по-сетнешните жертви на комунистите - Н. Петков, Г.М. Димитров и разни хорица от Звено.

                        Уморих се, а имам и работа да върша. Моля, нека разните вързражения да се изчерпват с фактология, а не с оценки. Не давам такива и нямам намерение да давам - не разглеждам никоя от участващите събития страни като "добри" и "лоши". Призовавам и други участници в дискусията да следват този подход.

                        Comment


                          #42
                          ОК - ще пусна довечера.

                          Освен суверенитет в Устава на ООН съществува и друг термин - самоопределение. Доколко е съществувал той в България през периода 1944-1948 при присъствието на съветски окупационни войски е дискусионен въпрос.
                          We don't see things as they are, we see them as we are
                          ---Anais Nin----

                          Comment


                            #43
                            кало написа
                            Дибо, за горяните не съм споменавал и дума, което ще разбереш, ако прочетеш моите мнения в другата тема.
                            Тогава какъв е бил смисъла да споменаваш каквото и да било в онази тема, в която аз съм цитирал само частта от статията в Дарик за горяните

                            Както и да е. Не съм съгласен с голяма част от написаното от теб, но тук не е мястото да го обсъждаме. Надявах се, че ще обсъждаме горяните. Аз считам, че цифрите споменати в статията на Дарик за тях са правдоподобни. Мислех, че ще ги опровергаеш с нова информация, а не с квалификации в стил "тази цифра не е вярна, следователно всичко е антиисторически бълвоч". Сбъркал съм.
                            We don't see things as they are, we see them as we are
                            ---Anais Nin----

                            Comment


                              #44
                              messire Woland написа
                              Юлиане, това разбира се е така, но не мислиш ли, че единственото легитимиране на съпротивителни групи е ако завземат властта? Иначе на тоя принцип всички горяни/партизани по време на войната и след нея са все бандити. Нали така?

                              Точно това имам предвид. Признаването легитимността на управлението от външнополитическите субекти е последващ фактор, който може да породи и обратно действие /един от редките случаи на такова/, но това е функция на външната политика, а не на вътрешното правораздаване. То е принудено да действа на принципа "по-добре лош закон, от колкото никакъв" и за него "вътрешната" легитимност е първостояща.

                              Освен суверенитет в Устава на ООН съществува и друг термин - самоопределение. Доколко е съществувал той в България през периода 1944-1948 при присъствието на съветски окупационни войски е дискусионен въпрос.
                              Това важи за всички загубили войната страни. Но на практика именно през периода до разправата с БЗНС, в България е имало и някакво самоопределение, за разлика от авторитарния режим преди 9-ти и последващия тоталитарен. Горани е имало веднага след 9-ти, което иде да каже, че явлението им е разнородно и не е подчинено само на едни и същи принципи. Външният фактор е ясен, другият обаче, самостоятелният да го наречем, също заслужава внимание.
                              Quae fuerant vitia, mores sunt.

                              Comment


                                #45
                                Юлиан Август написа
                                Но на практика именно през периода до разправата с БЗНС, в България е имало и някакво самоопределение, за разлика от авторитарния режим преди 9-ти и последващия тоталитарен.
                                Точно това е дискусионния въпрос, но тук не му е мястото да го обсъждаме.

                                Юлиан Август написа
                                Горани е имало веднага след 9-ти, което иде да каже, че явлението им е разнородно и не е подчинено само на едни и същи принципи. Външният фактор е ясен, другият обаче, самостоятелният да го наречем, също заслужава внимание.
                                Напълно съгласен.
                                We don't see things as they are, we see them as we are
                                ---Anais Nin----

                                Comment

                                Working...
                                X