Страница 1 от общо 6 123456 ПоследноПоследно
Показване резултати 1 до 25 от общо 126

Тема: 917г. - Битката на века

  1. #1
    бей Warlord's Avatar
    Регистриран
    May 2005
    Местоположение
    Шопландсити, Абсурдистан
    Възраст
    33
    Мнения
    1,890

    917г. - Битката на века

    Преди 1088 години малката река Ахелой и близкия черноморски бряг стават безмълвни свидетели на една от най-кръвопролитните битки в цялата история на Средновековна Европа.
    Това не е обикновена война. Тя не се води за превземане на дадена територия или извоюване на дадени права или облаги. Тя се води за да се реши ще съществува ли повече България или не. Във византийският императорски двор единодушно се взима решението, че България трябва да бъде унищожена веднъж за винаги, тъй като тя е набрала прекалено голяма мощ и амбициозният й владетел сериозно заплашва империята със своите войни срещу нея и вмешателствата му във вътрешните й работи. Византия започва едно необикновено мобилизиране на абсолютно всичките си войски - и в Европа и в Азия, нещо което се е случвало изключителн рядко. Както обикновено византийската дипломация се заема сяс създаването на широка антибългарска коалиция и започва преговори с маджари, сърби и печенеги. Планът за разгромяването на България е печенежките орди да нахлуят от север, сърбите да ударят България в гръб, а византийската армия да нанесе решителния удар настъпвайки от юг. Цар Симеон е предизвикан да воюва едновременно на три фронта, но той взима правилното решение да бие противниците по части, като първо насочва главните си сили срещу най-опасния.
    През това време безбройни византийски войски се струпват в Константинопол прехвърляйки се от Мала Азия в Европа. Военачалниците "се поклонили пред животворния дървен кръст и се заклели да умрат един за друг, след което цялата войска се устремила срещу българите". Заедно с над 80 000-ната редовна византийска армия потеглят и тълпи от разбойници и главорези привлечени с обещания за богата плячка. На тази колосална военна сила цар Симеон може да противопостави значително по-скромна като численост армия като се има предвид неблагоприятното му положение. Той пресреща настъпващите византийци южно от Месемврия. На 20 август 917 г. върховният главнокомандващ магистър Лъв Фока извежда византийските войски от укрепения лагер и ги построява в обичайния боен ред - център и две крила. Цар Симеон разполага българската армия огледално на противниковата, като оставя в резерв тежката конница и част от пехотата. Византийците атакуват първи като нанасят удар с десния фланг и веднага въвеждат резервите. Под напора на настъпващите части от тяхното дясно крило войските съставляващи българският ляв фланг започват трескаво да отстъпват назад. В резултат на това българският боен ред силно се огъва. Останалата част от армията също започва да губи позиции пред по-многобройния противник. В този критичен момент цар Симеон, който дотогава наблюдава сражението от една височина в страни, се спуска заедно с целия тежковъоръжен резерв и нанася удар на левия фланг на византийските редици като го помита и изтласква центъра назад притискайки го към морския бряг. В тази безизходица византийците се впускат в паническо бягство, българските конници се впускат да ги преследват и битката придобива характер на грандиозна касапница, в която измират близо сто хиляди души! От византийската войска не успява да се спаси почти никой, включително и командния й състав. Унищожавайки напълно вражеската армия цар Симеон настъпва право срещу Константинопол. Византия трескаво събира нови войски от всякъде за да възпре Симеон, но и те са разгромени след нощни действия на българската армия близо до Катасирти. Осуетен е опитът на византийците да прекарат печенегите с кораби през Дунав и да нападнат Мизия, а самите печенеги са отблъснати. След това в Сърбия нахлуват войски предвождани от воеводите Сигрица и Мармаис, които я разгромяват изцяло, пленяват владетеля Петър Гойкинович и поставят на престола свой човек.
    След този велик триумф на българското оръжие при Ахелой, България окончателно взима инициативата в свои ръце, а цар Симеон става пълновластен господар на целия балкански полуостров.

  2. #2
    толерантен Ханс's Avatar
    Регистриран
    Feb 2005
    Мнения
    1,866
    Нямам желание да споря, но ще си кажа мнението(макар, че не съм правил специални проучвания).
    За мен цялата тази история е фантастика(или фентъзи ако предпочитате), както е и с много други средновековни истории.
    Цифри като 80,000 са просто абсурдни, а загуба на 100,000 човека за един ден(това само убитите ли са или са и ранени и пленени?) е меко казано невероятна - дори при Кана, най-успешната битка в човешката история загубите са по-малки.
    В интерес на истината не съм се запознавал с конкретните източници, но дори те да посочват подобни цифри не смятам, че заслужават доверие. Тези истории са подобни на бръщолевенето на Херодот за милиони перси.
    Нека проявяваме поне малко критичност когато разглеждаме тези митове.

  3. #3
    Прогонен Galahad's Avatar
    Регистриран
    Apr 2005
    Местоположение
    Б/енуик/
    Мнения
    1,367
    За итката ще пише по-подбробно на моята страница, а сега с две думи.
    Византия действително е била събрала голяма армия, като за целта Регентството сключило мир с арабите и прехвърлило цялата малоазийска армия (или като я наричат Източна) на Балканите. Същевременно потърсили съюз с печенегите, които драгунария на флота и по-сетнешешен император Р. Лакапин трябвало да превози срещу България.
    За числеността на армията. Много често попадам на "корекции" на числеността на армията в даден източник. Най-често се намаля с 1/10. Разбира се този, който го прави въобще не може да обясни кък го е сметнал. Най-често просто му е харесало някакво число. Не трябва да се забравя обаче, че днешната ни "оптимизирана" армеия е 40 000 души. А през 10 в. Византия е имала доста голяма територия. Начинът на набиране на войници също позволявал да се събере армия доста по-голяма от това, което срещаме в периода на ІІ БЦ.
    Иначе главнокомандващия Лъв се спасил в Месемврия, даже май той дал пример за бягство.
    Загубите били големи не само от самото сражение, но също поради терена (по-точно реката), а също и защото Роман се върнал в столицата без да помогне за евакуацията на разбитата войска (за това, а и че не осигурил печенегите той за малко не бил ослепен).

  4. #4
    толерантен Ханс's Avatar
    Регистриран
    Feb 2005
    Мнения
    1,866
    Не искам да бъда разбиран погрешно. Не че твърдя, че битката е била незначителна, но не мога и да се съглася, че това е най значителната битка на 10в.
    Когато някои зачеркне една нула от дадено число аз обичам да питам защо не е задраскал две, същото е и тук. Нека някои каже какво ни съощават източниците за силите участвали в сражението и ще ги обсъдим.
    Да се използват чисто територялни показатели за да се определи числеността на една армия е напълно неправилно. С подобна методика можем, например да докажем, че армията на Канада със сигурност е равна по численост на тази на САЩ, а можем да погледнем и друг пример - сравнение между Южна и Северна Корея:
    Ю. Корея С. Корея
    98,000км2 20000км2 територия
    48млн 22млн населенеие
    400000 800000 размер на армията

    Очевидно е, че територията не може да бъде мерна единица. По подобен начин и числеността на населението не е мерило.
    Нека да си спомним какъв е размера на френската армия при кралете и какъв е при революцията при една и съща територия(или поне близка). Нека си спомним какъв е размера на руската армия в Руско-Турската война от 1878г., какъв е той през 1905г. и какъв е през да кажем 1915г. За по-малко от 50 години настъпва чудовищно изменение в размера на армията, а теридорията почти не се изменя(населението също не е нарастнало пропорционално на армията).
    Нека погледнем на нещата и от друга страна, за да води успешна война с България, Византия трябва да разчита не само на мир със другите си противници, но и на значителна външна помощ. Някак не е логично ако Византииската армия е толкова многочислена да се нуждае и от наемници, нали? Ако е толкова силна закакво са и били куманите? Същото важи и за българската армия, ако Византия има толкова силна армия то и България трябва да има силна армия, но тогава защо маджарите са такъв проблем за нея? Известно е, че те не са били многобройни(подобно на всички номадски народи), бойната им мощ е била около 20,000-30,000 максимум(вероятно около полвината на това) и тя не е била насочена на едно направление.
    По-подобен начин стои въпроса и с арабите през 8в. Тео са имали около 35,000 армия, която се е явявала толкова голяма, че им е позволявала да настъпват на две направления едновременно - Испания и Балканите.
    През 7в. Византия е на пика на могъществото си, а действащата и армия е около 10,000.

  5. #5
    Прогонен
    Регистриран
    Jan 2005
    Мнения
    3,892
    Занчи,
    днешните мерки не са китерий. Тогава, в ония времена, количествата са значели сила. Територията е значела богатство, гоямо население и гояма войска. А тогава България не е била малка, ами чисто и просто я втората, я третата държава в Европа, т.е. в тогавашния обозрим свят.

    Защо да не са толкова? Не е чудно. Византия е в разцвета си, България също. Териториите са големи, а тогава те са били свързани пряко с броя население заради земеделската икономика и традиционния начин на живот. Калоян е имал 40 000 при Одрин. Макар и по-късно, това показва, че Симеоновата е била и по-голяма. Тъй като, възходите и числеността на народите не са линейни - ето Рим - от едномилионен град в разцвета си, във времената на падение слугите на папата гонели вълци от двора му. А при Симеон знаем, че държавата е огромна и то не само от негово време, ами отпреди баща му даже. The first Bulgarian empire, й казва Ст.Рънсиман.
    Разбира се, данни точни няма, защото едва ли са броели населението. Но и няма данни за обратното - че броя е бил малък. А като се има предвид състоянието и на двете държави - защо да не е така?
    Величината на поражението в тия времена се мери с броя загинали. А че поражението е грандиозно е ясно от византийските текстове, писани 40 ли колко там бяха години след това.

    Нищо не пречи битката при Кана да е била същата като тази. Въпрос на относителни мерки, периоди и състояние на държавите. Това, че римската история е в основата на цял свят а от българската се интересуват по-малко хора не значи, че нашата войска не може да избие за един ден толкова, колкто и Ханибаловата. Това поне го можем

    Какво пречи точно с наемниците византийската войска да е била толкова голяма. От друга страна, не е и време да се преразгледат нещата с числеността на "номадските" народи? И за Апсарух навремето се смяташе, че довел там някакви си 5-6 х.души.
    Последна редакция от KG125; 02-07-2005 в 21:35

  6. #6
    Прогонен
    Регистриран
    Jan 2005
    Мнения
    3,892
    По онова време в такава война е отивало куцо и сакато. Почти всеки мъж годен да се бие, като са воювали за кратко. Не съм запознат, но най-вероятно ще да е имало "професионална" армия, а голямата се е набирала по конкретен повод.
    В гаданията, защото това са гадания, може да се тръгне от някой ясен източник за някоя битка и да се правят паралели.
    Дали знае някой къде има ясни и /относително, де/ точни данни за броя на сражавалите се в някоя известна битка?
    Тогава, в ония времена, въоръжения селянин си е бил сериозен войник.
    То, впрочем, важи вкл. до днешната професионална армия.
    Не е много ясно и как са се снабдявали, но навярно голяма част сами - от къщи и пр. То като търъгне цяло село, ще има и кой да пази яденето, и кой да влачи прасета и пилци от попътните селища, и кой да се бие.

  7. #7
    толерантен Ханс's Avatar
    Регистриран
    Feb 2005
    Мнения
    1,866
    С Торквемада съм съгласен.

    Нищо не пречи битката при Кана да е била същата като тази. Въпрос на относителни мерки, периоди и състояние на държавите. Това, че римската история е в основата на цял свят а от българската се интересуват по-малко хора не значи, че нашата войска не може да избие за един ден толкова, колкто и Ханибаловата. Това поне го можем
    Това е най-голямата битка в античната история, спечелвайки войната(част, от която е Кана) Рим си отваря пътя към световно господство. За Кана ще пиша в една друга тема, но тук ще спомена, че в тази битка Ханибал постига пълно обкръжение на по-многоброен противник. Това той успява да постигне само благодарение на значително тактически по-способната си армия. Да се твърди, че Ахелой е по-значима битка би означавало тя да се обяви за най-значимата в човешката история. Това може да бъде заявено от "историци" като Божидар Димитров, но не и от разумен човек.
    По този въпрос искам да попитам още нещо, защо след като е толковавелика битката, а и този век е "Златен век на българската книжнина" не се е запазило дори едно стойностно описание на сражението?

    КГ125, замисля ли си се колко е "лесно" да се поддържа армия от 40000 човека. Българската армия е някъде там в момента и се смята, че е твърде много. Това нищо ли не ти говори? САЩ, държава с 260 млн. население успява да издържа някъде към 250,000 армия в Ирак и се бори да задържи всеки контингент, разработва какви ли не ротационни схеми и един бог знае какво още, само и само за да намали напрежението. А може би тези проблеми не са съществували през 10в? Не, съществували са, и дори са били по-сериозни. Торквемада посочи някои моменти като това, че ниската степен на земеделието не би позволявала да се издържа подобна армия(40,000). Ако добавим предимно натуралния характер на стопанството(това надявам се няма да го оспорвате) проблема се задълбочава допълнително. Ако стопанството е натурално е много трудно, почти невъзможно да се събират данъци от по-голямата част от населението. Разбира се местния феодал(наместник или какъвто там е) може и да взема нещо от селяните, но това са предимно земеделски стоки, които е невероятно след това да бъдат транспортирани на централно ниво. От днешна гледна точка всичко е много лесно, бирника пристига в селото и веднага му се донася един чувал с пари, ама откъде са се взели тези пари у селяните, те почти нямат контакт с външния свят. Могат да продадът част от продукцията си в близък град(не съм сигурен какъв е размера на градовете от това време, но се съмнявам да са били много населени) или на някакъв панаир, проблема е, че малкото, което спечелят ще го заменят за някои стоки, които са невъзможни за домашно производство(платове, сечива, украшения и т.н.) и те пак остават без пукната пара.
    Този характер на стопанството оказва негативно влиание и по друг начин. Ако е невъзможно да събираш парични данъци, не може и да плащаш на армията си. Никои не служи без отплата, ако не плащаш в злато ще трябва да раздаваш титли и феод(лен или както там се нарича). Последния вариант означава, че армията не може да е твърде голяма тъй като просто няма земя за толкова много хора.
    Но нека приемем, че армията е 40,000 или повече, тези хора трябва да им плащаш(земя на всичките е ясно, че не можеш да дадеш). Освен да им плащаш, трябва и да ги снабдяваш със храна, а това съвсме не е лесно. 40,000 души на ден се нуждаят от 40т жито, 60т. вода(хайде тях ще си ги набавят намясто, макар и това да ми се струва трудна задача), и ако има 8,000 конника още 80т. фураж. Ако приемем, че вместимостта на волската каруца е към полвин тон то за снабдяването на тази армия за един ден ще се нудаеш от 250 волски каруци. Тези 250 каруци обаче ще стигнат само за един ден, ние трябва да сложим запас за поне 4 дена което са към 1000 каруци. Това е възможно само ако имаш магазини със стотици тонове харана по-цялата територия на страната и армията ти не се отдалечава от такъв магазин на повече от 2 дни път. Такива магазини е съмнително да съществуват извън столицата и може би някой друг много голям град. Няма да споря, но се съмнявам пътищата да са били отлични и ми е трудно да си представя как се придвижва колона от 1000(дълга около 10км вероято) каруци по такъв път. Вола не е много бързо животно, дори при най-добрите условия волската кола не може да се движи с повече от 3км в час и то за не повече от 5часа(животните се уморяват). Дори при идеални условия и отлични пътища, армията не би могла да се отадалечи на повече от 50-60км от магазина си. И всичко това ако войниците не носят лични вещи в обоза! Нека си представим за секунда, че всичко дотук е възможно(аз не мога но вие сигурно ще се справите) има нещо, което не сме сметнали още. Нека сега си представим, че тази армия трябва да се задвижи и да настъпи в чуждата територия(независимо дали е българска или византийска). В този случай армията постоянно ще се отдалечава от своите магазини(чуждите вероятно няма да можеш да овладееш тъй като те ще са в укрепени градове, за превземането, на които ще е необходима дълга обсада, а може и врага да ги запали), това означава, че за всеки ден път ще трябва да добавяш по 500 волски коли. Лошото в случая е, че колкото повече са колите и колкото по дълго пътуват, толкова по неефективн става транспорта, тъй като те самите разходват значителна(често пъти дори по-голямата) част от товара. Непрестанно ще нараства и дължината на обоза, което забавя движението му. А, ако на пътя е паднало дърво или една кола счупи колело, колко време ще се загуби? Но цялата тази маса се движи в противникова територия, което я прави силно уязвима от нападения на дори незначителни противникови сили, за охраната на колона от 1000 каруци(дълга 10км) ще са необходими доста големи сили, а ако колоната е по-голяма?
    И това е при колона от 40,000(вкл. 8,000 коня) и минимални сметки. А ако са не 40,000, а 60,000 или дори 80,000?

  8. #8
    Рицар Sir Gray's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    Софията
    Възраст
    37
    Мнения
    5,061
    Напълно подкрепям Торквемада и Делбрюк. Той Делбрюк ви го е сметнал дори, но още веднъж на прост език - в онази епоха на разпокъсаност, изолираност и зачатъчна инфраструктура група от 80 000 души на едно място е абсурд. Да не говорим пък за организирана армия. А пък за настъпателен поход с такава армия нямам думи.
    След разпадането на великата римска администрация, която именно позволява логистиката и инфраструктурата за едни доста мащабни армии (а дори и там в късния период се наблюдава намаляване на армиите, точно поради логистични проблеми (покрай другото)) и наставането на Тъмните векове просто не съществуват условия, стопански и административни, дори ако щете цивилизационни, за организирането на такива мащабни армии. Постепенното навлизане на феодализма още повече спомага за разпокъсването и ефективно противодейства на някаквото все пак икономическо развитие.
    Идеята на КГ125, че кьораво, кьопаво и сакато е тръгвало на бой е леко несериозна - византийската армия, за която се споменаваше тази бройка, е всичко друго по това време, но не и тълпа. А тук се говори дори и за "редовната" армия, тълпите идват отгоре на това...
    От другата стана на барикадата, при нашите хора сигурно е имало значително опълчение. Но това опълчение несъмнено е събирано от прилежащите райони, то така или иначе е неспособно за далекообхватни походи или кампании, а и както вече казах и както Делбрюк нагледно обясни, напълно липсва инфраструктура за прехвърлянето на такива групи хора. Така че опълчение не може да е.
    Тогава може би редовна армия?! В тази епоха редовните армии обаче са били доволно малки, пак поради именно тази рудиментарна инфраструктура, този път не само икономическа (за снабдяването и екипировката), но и финансова - натуралното стопанство, както отбеляза и Делбрюк (май почвам да се повтарям ), никак не подпомага струпването на истински фискални капитали )) А професионалните войници искат парички на ръка...
    Всъщност, най-богатата държава в района, Византия, едвам и то в разцвета си може да си позволи да държи постоянни армии от по 10 000 души в граничните си провинции и значително по-малки гарнизони във вътрешните. И за да събере 80 000+ армия на едно място, това означава, че е изтъргала всеки полицейски участък за всеки въоръжен хлапак из империята и ги е струпала на един куп. Което е смехотворно - известни сили могат да се предислоцират, но в този 100% размер (аз не бих заложил на повече от 50% и то само от редовните армии и пак с много акота) и през такива дистанции...хмммммм....
    XV mile the sea brode is
    From Turkey to the Ile of Rodez...

  9. #9
    Крънкоман Parabellum's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Местоположение
    Велико Търново
    Мнения
    5,555
    Ей, едно баба знае, едно баба бае! Изворите си го пишат едно към едно.Ще започна по-отдалеч. По време на най-голямото си могъщество при императорите Траян и Адриан ,Римската империя е разполагала с 25 легиона.Както всички знаем едни легион е бил с численост 6200 души плюс помощните войски, които са със същата численост. Вярно е, че легионите са били разположени по целият лимес и на едно място империята не е могла да събере повече от три-четири легиона.
    През 813-814 година кан Крум праща -ей така в Тракия-една 14 000 конница "Цялата облечена в желязо" , която да сее смърт и разруха, докато се появят основните български сили. Както знаем те не се появяват, защото владетелят е бил убит. Хайде отречете тези цифри де?Аз мисля, че средновековният византиец е можел да брои до 14 000. Щом България тогава е можела да отледи ей така 14 000 конника-авангард, колко ли ще са били основните й сили? Все пак Крум е бил запознат доста добре с укрепителната система на Цариград, щом се решава да прави опит да го превземе.Така че с приказки от сорта "тогава армиите са били малки" не се съгласявам.Малки сатват по-късно когато се раздробяват Централизираните държави на Изток. По
    време на ранното средновековие България и Византия са вадели наистина огромни армии в сравнение със Запада.Посочвам още едни пример-по време на смъртта на Василий Втори през 1025 година-хазната на империята е наброявала 6 000 000 номизми, а ПОСТОЯННАТА армия е била 130 000 души.
    Патриарх Николай Мистик в едно от писмата си до Симеон споменава между другото, че през 904 година от България са избягали над 20 000 души, които не желаели военнолюбивият устрем на българският владетел. То си е ясно, че това си били годни за носене на оръжие мъже, които са се спасили във Визнатия.
    Колкото до самата битка при Ахелой-според археологически и исторически данни българската армия е наброявала не повече от 50 000 души, византийската до 60-65 000. Така че не виждам нищо нередно две държави, които по територия са били едва ли не повече от две трети от тогавашният свят да изкарат толкова сили. Плюс това в изворите се споменава, че на страната на българите участват и печенежки контингенти.
    Виждам , че споменавате за арабите при обсадата на Цариград през 716-718 година. Кажете ми как можете да твърдите, че тогава са били участвали само 25 000 души в обсадата на града?
    Спомнете си как пада този град през 1453 година-след три месечна обсада от 150 000 редовна армия с артилерия-"Оръдията решиха всичко" отбелязва Критовул. Та питам аз как ако арабите са били 25 000 ще обсадят този град? Флотата им е била 1800 кораба, това прави по 14 войника на кораб. Излиза така че арбите са пратили цялата флота полупразна да обсажда градът на градовете? Някак си не върви-нали?
    После се появяват българите и избиват между "22 - 33 000 души" различните извори дават различни числа.
    Сега да се върна отново за числеността на нашата армия през 9-10 век.Навремето когато учих в Университета, четох "Извори за Българската История"-та в тях бяха поместени каменни надписи намерени при археологически разкопки на наши крепости от ранното средновековие. Та в тях пишеше цитирам по памет "Багатура на крепостта държи 1200 ризници, 5000 меча и 500 шлема" , за различните крепости цифрата беше различна.тези цифри ясно показват каква е била възможността на крепостта при война да оборудва годните за носене на оръжие. И то става въпрос за малки крепости, не за градове като Средец, Ниш, Преслав,Силистра,Видин,Пловдив,Белгард,Браничево и прочие. Можем само да гадаем при тотална мобилизация какво е можело да мобилизираме-но както се знае, до тотална мобилизация никой не е стигал-освен един луд през 45-та.
    Давате пример за съотношението на армиите сега.Нека и аз да дам своят пример. Днес България има 35 000 армия и 7 000 000 души население.През 1918 година България има 1 200 000 армия и 6 000 000 души население-изводите си ги правете вие.
    Това, че на запад през ранното средновековие мухльовците са се цепили и едвам са изкарвали на бойното поле по 10-12 000 души, не значи че и ние сме били като тях.Ние ставаме като тях 4 века по-късно и си оставаме такива и до днес-отцепници
    Последна редакция от Imperial; 03-07-2005 в 10:18
    То исторически филми в България не се правят, щото няма продуктово позициониране - Симеон Цветков 2012г.

  10. #10
    Прогонен
    Регистриран
    Jan 2005
    Мнения
    3,892
    Примитивно си представяме старите времена, господа! Първо, защо и пред кого византийският хронист да се оправдава? Отде такъв извод? Може би, но е много-много малко вероятно. Далче по-вероятно е да си пише точно.

    Второ, един днешен войник с цялото армейско нещо, стоящо зад него, струва много повече откокото един тогавашен. В моменти на национално усилие рамията расте неимоверно. И друо има, ама ме викат, та ще взема отношение после.
    Прав е Парабелума.

    А, и още. Може някоя битка с 200 срещу 300 души да е по-значима от Ахелойската.
    Битката при Кана несъмнено е такава, както навярно и тези при Сталинград и Ел Алмейн.
    Тук говорим за мащаби, а не за историческата им значимост. Ахелойската е от значение само между България и Византия, което не пречи да е била много масова.
    Последна редакция от KG125; 03-07-2005 в 10:53 Причина: Автоматично сливане на двойно мнение

  11. #11
    Прогонен Galahad's Avatar
    Регистриран
    Apr 2005
    Местоположение
    Б/енуик/
    Мнения
    1,367
    Не случайно посочих, че казвам няколко думи накратко.

    Обърнете внимание на особеностите на структурата на средновековна Византия през Х-ХІв - начело на териториалните единици има стратези, а земеделците са стратиоти. Държавата е организирана на военен принцип. В темата за битката при Пуатие все се каня да напиша нещо за последиците, които я правят значима. Та това не е самото сражение, а това което става след него във Франция; процес който протича по това време и във Византия - държавата се милитаризира. И във Франция, и във Византия се посяга на църковните земи за да се обезпечи армията.
    Малко внимание при съпоставката на ІІ СВ и битката при Ахелой се отделя и на сложността на въоръжението. Едно е да се направи набор от стрелци с лъкове и хора с мечове и копия, друго е на летци и танкисти.
    Данните за битката при Ахелой не покзават кой знае каква подготовка на византийците - големите загуби дошли не толкова в самото сражение, колкото при неорганизираното и по-точно паническото отстъпление. При Симеон било точно обратното - войските му отстъпвали организирано, минали в настъпление и победили.
    За прехраната. Начинът на водене на война през Х в. бил малко по различен. ІІ СВ се води на позиции - една голяма част от населението се изтегля от стопанството и се опъва на фронтова линия- и тъй наколко години. При Ахелой е друго - събират се двете войски, срещат се, влизат в сражение, то трае максимум няколко дни и се връщат (едните бягайки). Набавянето на храната става чрез плячкосване. Източниците често описват големите опустошения причинени от цар Симеон І. В същност невъзможността на опустошените земи да изхранват армията му карали цар Симеон да се изтегля, а не словоохотливостта на Лъв Философ, Лъв Хиросфакт, Роман Лакапин и патр. Николай.
    Начинът на формиране на виз. армия по време на І БЦ е много по-близо до този, по който е са се набирали войските през ІІ СВ, отколкото до събирането на армията по време на ІІ БЦ. Т.напр. за другата известна битка при Пуатие фр. крал държал армията му да се набира от благородници и допуснал изключение само за арбалетчиците, като считал, че търговците и занаятчиите нямали място там, те да си седели у дома...
    Затова ми се виждат "корекциите" на числеността на армиите от времето на І БЦ за меко казано несериозни. След около 5 века нищо чудно да "пресметнат", че във ІІ СВ са участвали 60 000 и са загинали 2 000. Напр. СССР не е могла да набере армия за каквато се твърди, че е имала, защото: 1. голяма част от най-гъсто населената й територия още в началото на войната е завзета от немците; останали и само степ и тайга 2. след избухване на войната били произведена голяма част от танковете и самолетите - т.е. голяма част от населението не е ходила да воюва, а е произвеждала. Освен въоръжение били необходими и храна, горива...3. Голяма част от армията била унищожена от чистки. 4. Русия била изтощена и претърпяла голяма загуба на население по време на І СВ, ВОСР и последвалата я гражданска война, да не говорим за ГУЛАК.... Тъй че СССР е имала във ВСВ максимум 15 000.
    Ха, ха. тези "корекции" са много забавни. Ако се замисля още малко, май ще сваля да 5 000 армията на СССР участвала във ВСВ. Смятайте какво остава на Германия и Великобритания (за де Гол - само шепа щабни офицери, да има на снимките някой около него).

  12. #12
    Въросът с численноста е много сложен. Все пак се тръгва от първоизточниците - изворите, а те много често споменават наистина огромнейши числа. Например, за втория кръстоносен поход Анселм мисля, пише, че в Регенсбург се събрала 100 000 армия, от които една четвърт тежко въоръжени рицари. И това само на тръгване, на етапа на организация още. При завземането на Константинопол 1204 западните хроники говорят за 150 000 ромейска войска. Самият Константинопол по това време е 100 хил. град (поне така твърдят историците). В битката при Одрин Вилардуен, който е участник, говори за 40 000 от страната на българите срещу 400 рицари - е кой е луд да влезе в сражение при такова съотношение? Обаче влизат. Значи съотношението не е било такова. Също така примерно, при превземането на Константинопол 1453 изворите дават следните числа за турците: Халконидил 400 000, Критовул 300 000, Дуканад 260 000, Сфранциес 200 000, Никола Барбаро 160 000. А според историците те са били около 80 000 (цитат по Матанов). Значи преувеличаването е било 3-5 пъти в повече.

    Според мен авторите на изворите, които са хора и много често са писали хрониките си в прослава на някого, са преувеличавали или намалявали числеността. В случаят с 917 година изворите са гръцки: Теофан Континуат и Скилица. Не знам какво пишат за числеността, трябва да ес провери, ако някой може да даде точен цитат, но понеже гърците са били размазани, много е вероятно слуховете за броя на българите да са силно преувеличени. Вероятно броят на ромейската войска е горе-долу верен, но и това не е сигурно.

    А икой не е броял войските на око. Все пак те са били от различни места, народности, били са организирани в отряди и други подразделения, така че по-скоро броят е сбор на подсуми, а не пресмятане на единица площ или нещо друго.
    Последна редакция от Хана; 03-07-2005 в 12:27

  13. #13
    Прогонен Galahad's Avatar
    Регистриран
    Apr 2005
    Местоположение
    Б/енуик/
    Мнения
    1,367
    Например, за втория кръстоносен поход Анселм мисля, пише, че в Регенсбург се събрала 100 000 армия, от които една четвърт тежко въоръжени рицари. И това само на тръгване, на етапа на организация още.
    При кр. походи проблемът е, че броят е бил голям именно на етапа на организация. После почвало едно текучество... Едни умирали, други били убивани по пътя, едно голямо число просто духвали.

    При завземането на Константинопол 1204 западните хроники говорят за 150 000 ромейска войска. Самият Константинопол по това време е 100 хил. град (поне така твърдят историците).
    И при ІV КП. Доста обещават да тръгнат, ама като дошло време да се изпълнява - ги нямало. Още при тръгването силите се разцепили и една част от Франция заминали право за Св. земя. Във Венеция отново възникнали проблеми, пак имало отсейване, после при Зара, после беше пътем някъде в дн. Гърция. Та което останало стигнало до Цариград. Византия все още била твърде силна държава, въпреки некъдърноста на Ангелите (за която цар Асен І ударил доста уместна реч), които цена намали в умението как да съсипят собствената си държава.
    В битката при Одрин Вилардуен, който е участник, говори за 40 000 от страната на българите срещу 400 рицари
    - това ще рече, че силите са били долу-горе равни. Латинците наричат "рицари" и наши боляри. Всеки рицар е имал свой контингент, с който се включвал в армията. Числеността била според мощта на съотв. феодал. Макар да се говори само за "рицари" се вижда, че освен тях имало стрелци, пажове, оръженосци, мечоносци, копиеносци... Нещо като през ІІ СВ когато за една ескадра се говори колко самолетоносача имала и максимум в добавка линейните кораби. Всъщност и към нея имало още доста по-малки спомагателни съдове - торпедоносци, санитарни кораби, пожарни катери...
    Теофан Континуат
    - това не е собствено име, а означава "Продължителя на Теофан" ( ако ми излезе латиницата - на лат. Theophanis Continuati или също Scriptores post Theophanem)- за автори се приемат К. Багренородни и Теодор Дафнопат.

    В
    случаят с 917 година изворите са гръцки: Теофан Континуат и Скилица.
    Иначе изворите са доста повечко - освен тях са: Гръцки:писмата на патр. Николай до цар Симеон(в писмо между 2 лица видяли виз. армия се посочва, че тя била огромна), хриниките от семейството на Симеон Логотет (Лъв Граматик, Псевдосимеон); Лъв Дякон; от латинските - Луитпрад Кремонски.

  14. #14
    това ще рече, че силите са били долу-горе равни. Латинците наричат "рицари" и наши боляри. Всеки рицар е имал свой контингент, с който се включвал в армията. Числеността била според мощта на съотв. феодал. Макар да се говори само за "рицари" се вижда, че освен тях имало стрелци, пажове, оръженосци, мечоносци, копиеносци...
    И съотношението е на 1 рицар - 100 човека обслужващ персонал????
    това не е собствено име, а означава "Продължителя на Теофан" ( ако ми излезе латиницата - на лат. Theophanis Continuati
    Приемам забележката. Само че ако ще се хващаме за думата, се изписва Theophanes Continuatus, не че това е толкова важно.

    Галахад, имаш ли ги под ръка и можеш ли да цитираш какви цифри дават посочените от теб източници върху битката?

  15. #15
    бей Warlord's Avatar
    Регистриран
    May 2005
    Местоположение
    Шопландсити, Абсурдистан
    Възраст
    33
    Мнения
    1,890
    Направо не знам откъде да започна! Ще трябва да коментирам мненията на всеки от вас по отделно.

    Започвам с KG125 - неговото мнение по въпроса съвпада едно към едно с моето и просто нямам какво да му кажа на него.

    Към Ханс Делбрюк:
    Знаех си, че цифрите, които споменах ще стреснат повечето от вас. Значи доскоро и аз предполагах, че не е възможно тази битка да е била чак толкова грандиозна, но това потвърди наскоро и проф. Георги Бакалов на един семинар. Относно въпроса за числеността на византийската армия при Ахелой, който му беше зададен той каза така: "Осемдесет хиляди - със сигурност, но е възможно и да са били много повече". Не знам доколко сте съгласни с него, но той все пак е един от най-известните и най-добрите специалисти по средновековна българска история и затова до голяма степен съм привърженик на неговото мнение и го посочих тук. Виж и аз не съм съгласен с някои негови мнения, например ревностните му опити му да оправдае некадърното управление на цар Петър, но мисля че в случая с Ахелой неговите предположения стоят близо до историческата истина.
    Значи за Херодот е съвсем ясно, че някои неща са си пълна смехория - например той твърди, че в битката при Термопилите шепа гърци са удържали 1 000 000 (един милион) перси и това обикновено се приема за истина. Но никой не отчита факта, че това е практически напълно невъзможно, дори и в съвсем тесния проход, който е позволявал само битки човек срещу човек, а останалите наредени на опашка зад тях изчакват реда си. Също така и никой не обръща внимание на това, че елините са назовавали "един милион" числото 10 000 (десет хиляди), както и всички по-големи от него числа и дори техните прочути математици не са извършвали операции с по-големи числа. Така че аз съм склонен да вярвам, че гърците там са удържали 10 000 а не милион перси и то за кратко време, като в крайна сметка закономерно са били избити до един и персите са преминали прохода макар и с големи загуби. По същия начин не издържа на критиката и твърдението на Херодот, че при първата гръко-персийска война персите били 700 000. Когато прекосили Босфора те преброили всички войници и издигнали на мястото огромна мраморна колона, на която записали всичките народи от които била съставена войската им. Само че как станало преброяването - натъпкали близо един до друг десет хиляди човека, заградили ги с ограда и след това постоянно изпразвали и запълвали мястото с нови войници докато така не "преброили" цялата войска и получили тази страшна цифра. Въобще за Гръко.персийските войни и заблудите около тях може много да се говори.
    За битката при Кана (2 август 216 г. пр.н.е.) балансът на силите е такъв: Картагенци - 40 000 пехота и 10 000 конница срещу римляни: 80 000 пехота и 6 000 конници. Резултатът от сблъсъка в суха статистика е следният: римляните са разгромени и дават 48 000 убити и 10 000 пленници, картагенците дават само 6 000 убити и нито един пленник. От тактическо-стратегическа гледна точка тази битка няма равна на себе си и отдавна е влязлала в учебниците като класически пример за побеждаване на значително по-многоброен противник.

    Мисълта ми беше такава: Рим събира общо 86 000 войника срещу Ханибал и то в момент, когато Римската република владее само Апенинския полуостров и то не изцяло. Защо ти се струва невероятно столетия по-късно същата тази Римска вече империя (наричана Византия) да не може да извади такава войска срещу цар Симеон? И то при положение, че за разлика от времената на Пуническите войни когато е била доста по малка, в средновековието тя вече е много богата, простираща се върху огромни територии на три континента империя с много по-голямо население.
    Последна редакция от Warlord; 03-07-2005 в 13:01 Причина: Автоматично сливане на двойно мнение

  16. #16
    Прогонен Galahad's Avatar
    Регистриран
    Apr 2005
    Местоположение
    Б/енуик/
    Мнения
    1,367
    И съотношението е на 1 рицар - 100 човека обслужващ персонал????
    Не е просто обслужващ персонал, а дружина на феодала. С риск да създам известно объркване (като в христоматиятана Г. Данов - едното се равнявало на офицер, а другото на капитан, т.е. капитана е е офицер), можем да разгледаме рицаря като офицер. Както се казва - планени толкова войници, толкова офицери..

    Theophanis Continuati
    - така е по ГИБИ, иначе по Бонското издание е
    Theophanes Continuatus
    .
    Иначе ми е под ръка Теофановия Продължител, в момента освен че пиша тук си копирам ИБИ-т.ІХ. Не казват числеността като бройка, но се казва, че Зоя решила "да прекара цялата войска от Изток". Били раздадени заплатите. Освен 4-те имп. отряда били включени и темните (провинциалните) войски.

    Ще я има на моята страница, като за Черномен. Но тук има повече източници и ще падна голямо писане. Също и за Одрин, но не мога да си намеря миниатюрите на лат. императори за помощните връзки (онези от книгата на Овчаров).

  17. #17
    бей Warlord's Avatar
    Регистриран
    May 2005
    Местоположение
    Шопландсити, Абсурдистан
    Възраст
    33
    Мнения
    1,890
    Така че като численост сражаващите се армии при Ахелой и при Кана са били горе долу еднакви, само че при Ахелой е била два пъти по-голяма касапница. При Кана умират около 50 000 души и 10 000 са пленени, при Ахелой няма пленени, а мъртвите, общо българи и византийци, са били около сто хиляди. След като както самите византийски автори твърдят,че цялата им войска е била посечена(спасили са се само някои от военачалниците заедно с не повече от две хиляди души) и тя е била около 80 000 и заедно с немалките жертви, които несъмнено и българите са дали общият брой на труповете е бил грубо казано сто хиляди. И това си остава най-кървавата битка в средновековието. Ако можеш дай пример за друга такава, която я превъзхожда по този показател. Дори и жертвите да са били значително по-малко както ти твърдиш, примерно с 30 000 да кажем дори, това си остава нещо грандиозно. Естествено значението и последствията от самите битки са отделен въпрос. Ясно е, че тази при Кана е съдбоносна за целия свят и предизвестява издигането на Рим като господар на света, докато Ахелой има значение само за България и Византия.

    Съгласен съм с теб, че изворите и митовете около тях, въз основа на които ние правим заключения за историята, трябва да се разглеждат и тълкуват критично. Както знаем в повечето случаи византийските автори обикновено умаловажават, игнорират или премълчават успехите и постиженията на българите, особено като са за сметка на Византия. Но в случая всички византийци писали за това събитие са единодушни, и едно и също удивление и печал от битката се среща при всички тях, защото това наистина е била необикновена битка и те самите така я описват. Ето какви са думите на Скилица, Кедрин и Продължителят на Теофан, който дават най-много подробности за тази война:
    "Ромеите, които и преди това били паднали духом, като видели сега внезапното настъпление на българите, обърнали гръб и ударили на страхотно бягство, като едни се изтъпкали помежду си, а другите били избивани от противниците... настанало кръвопролитие, каквото от векове не било ставало. Самият Лъв Фока едва се спасил и избягал с кораб в столицата".
    "Част от ромеите били избити с меч, други се издавили в морето, трети пък погинали задушени и смазани от конете или поради друго насилие, като всеки намерил по различен начин смъртта"!
    Дори и Лъв Дякон, който посетил мястото на сражението близо половин век след битката, останал смаян от потресаващата гледка на една равнина осеяна с кости докъдето поглед стига: "И сега още се виждат купищата кости при Анхиало, където тогава позорно била посечена бягащата войска на ромеите"!
    Какво си представяте като четете тези слова? Възможно ли е византийските автори да са изкривили истината дори и съвсем малко и то в своя вреда? Определено не.

    Цитат Торквемада написа
    Числата са разбира се трудни за преценка, но пък и всяко сравнение със сегашните армии е некоректно. Все пак, на територията на България в момента живеят почти 8 милиона души, на територията ни има едномилионен град, а на територията на Балканите и Мала Азия живее съвсем друг брой хора.
    Точно така. А и все пак всичко се представя в приблизителни размери, точният брой никой не може да изчисли.
    Последна редакция от Warlord; 03-07-2005 в 14:10 Причина: Автоматично сливане на двойно мнение

  18. #18
    Рицар Sir Gray's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    Софията
    Възраст
    37
    Мнения
    5,061
    Относно хроникьорите - не забравяйте, че в този период те по правило са хора невоенни, имащи малко представа от армейските работи. А и пишат по сведения от втора и не знам коя си ръка. Съвсем в реда на нещата е, че пишат понякога врели некипели (които един военен от периода например не би написал). Същевременно за византийските летописци си знаем, че, хм, личните им възгледи доста са повлиявали на обективното им мнение )) Макар в този случай наистина да нямат интерес да засилват значението на поражението си. Но пък другите фактори си важат с пълна сила. Всъщност от целия период е по-скоро изключение да се споменават правилните числености. Просто на всякакви числа трябва да се гледа със завидна доза скептицизъм.
    Но и не виждам реално за какъв дявол е този спор?! Трябва ли ни точната бройка до човек? Не ли важното всъщност, че армиите са били големи за времето си и че битката е много мащабна? А за това мисля всички сме съгласни.
    А сега все пак няколко общи мисли по отношение числеността. Както вече споменах, но явно никой не чете, числеността на населението на държавата няма съществено значение за числеността на войската в тази епоха. Просто липсва държавна инфраструктура за такава организация. Византия е държавата с най-висока организираност несъмнено и съответно тя е била най-способна да поддържа и изкарва на бойното поле големи професионални армии, но дори за нея би било непосилно предислокацията и логистиката на такъв голям процент (70 до 100%) от военната си сила на едно място. Бройка от рода на споменатите 130 000 души е възможна единствено поради разпръсността на армията из различни провинции и райони. Концентрацията им на едно място ще означава пълен организационен колапс, да не говорим за несъстоятелността на предположението, че византийците ще оголят цялата империя от военни гарнизони само и само да струпат една орда срещу нас.
    Ако трябва да правя предположение, а то ще е именно такова, както и всички други споменати нагоре из постовете конкретни числа, поради липсата на обективни сведения, то аз лично бих тендирал към 40 до 60 хилядна византийска войска и малко по-малка българска - към 35-40 хил. Но това са съвсем груби предположения, за по-точни нямаме просто данни, а и важното е, както споменах, че това са били големи, ако не и огромни армии за периода и сблъсъкът е наистина мащабен.
    А, и още нещо - екипировката на тогавашен войник хич не е била по-евтина от на един сегашен. Само стотина двеста години по-рано един хубав меч струва колкото половин село, а камо ли за пълна екипировка ))) Но по принцип сравненията с модерни времена в по-горните постове хич не са на място, параметрите на цялата система война са прекалено много изменени.
    XV mile the sea brode is
    From Turkey to the Ile of Rodez...

  19. #19
    бей Warlord's Avatar
    Регистриран
    May 2005
    Местоположение
    Шопландсити, Абсурдистан
    Възраст
    33
    Мнения
    1,890
    За цифрите както казах в случая всичко е приблизително и могат да се правят само предположения. Изглежда все пак има единомислие по въпроса, че без значение от точния брой, безспорно това е "Битката на века", както я представих в началото.

  20. #20
    толерантен Ханс's Avatar
    Регистриран
    Feb 2005
    Мнения
    1,866
    Нека напрявя уточнението, че нямам диплома по история(или нещо свързано с нея) и дори нямам специален интерес към българската и византийската военна история, въпреки това си мисля, че мога да направя критика на числеността. Всеки може да прецени сам горе съм изложил част от доводите си срещу това и никой досега не ги е оспорил или предложил други.

    Смятам, че се повдигна един много интересен въпрос, а именно този за достоверността на сведенията достигнали до нас. Не само през Средновековието, но и в други периоди има основания за подлагане на съмнение на данните за числеността дадени ни от тогавашните историци и хронисти.

    Много странно е как някой може да подложи на съмнение и то доста добре данните на Херодот, но в никакъв случай не е склонен да направи същото с данните на някой византииски хронист. Обвиниха ме че с моята аритметика можело да се направи Червената армия 15000 човека. Не, че съм правил подобни твърдения, но същия човек успя без особени изчисления да представи 400 рицаря като 40,000 армия(нека всеки се запита дали това е възможно). Ако спазвм неговия подход на критика, аз трябва да заявя, че след известно време някой историк ще определи числеността на Червената армия като 8 млрд. войника и офицера, 500,000 танка, 1,2млн. самолета и 38,000 бойни кораба. Интересното в случая е, че същия човек твърди, че винаги трябва да се доверяваме на източниците, но сам не е склонен да повярва за 400 рицаря. Понеже не вярва за 400 рицаря, а вярва за 40,000 български(дали само рицари или не не съм сигурен, ако са само рицари армията трябва да е била към 4млн.)той решава не да замени нереално високата цифра на българите(тя вероятно е преувеличение на хрониста за да оправдае поражението), а да завиши рицарите до около 40,000.
    Другите ме критикуват по същия начин, хрониста ер казал 40,000 значи 40,000. Смо дето незнаем доколко:
    1. хрониста е видял и преброил тези хора
    2. доколко го е интересувало колко са
    3. доколко е искал да изглеждат
    4....
    Средновековието е била епоха, в която много от хората не са знаели нито кой ден е точно(за тези въпроси са се ориентирали по слънцето), нито коя е годината, а вие очаквате от тях да ви дават точен отчет.
    Нека някой ми каже, защо да отричаме Херодот ако приемаме Скилица(не приемам довода милион звучи абсурдно, на мен и 40,000 ми звучи по същия начин).
    Ще дам кратък списък на някой източници(от различни периоди) всеки от, които е посочил дадена цифра за дадено събитие. Нека който смята, че е способен да ми каже, приема ли тези цифри по същия начин, по който приема тези на византийците или не и защо.
    - Херодот - милиони перси
    - Цезарт - 300хил. гали
    - Не се сещам за името, но един Гизбърнски каноник, посочва 300,000 шотландци при Фолкърк.
    - Биткат при Грюнвалд(тук въпроса е по сложен)
    Имам три източника и не съм сигурен на кой точно да вярвам:
    1. Enguerrand de Monstrelet посочва полската армя като 600,000 тветонската като 300,000
    2. Andrew of Regensburg - полската армия е 1,200,000
    3. Хрониката от Любек посочва 1,700,000 поляци и 2,700,000 латвиици срещу 1,500,000 тевтонци
    4. А понеже стана дума за Червената армия, Жуков би трябвало да е най-точния източник на цифри. От него научаваме, че СССР имал няколко пъти по-малко танкове от Германия през юни 41г.
    Последна редакция от Ханс; 05-10-2005 в 14:15

  21. #21
    Прогонен Galahad's Avatar
    Регистриран
    Apr 2005
    Местоположение
    Б/енуик/
    Мнения
    1,367
    Бройка от рода на споменатите 130 000 души е възможна единствено поради разпръсността на армията из различни провинции и райони. Концентрацията им на едно място ще означава пълен организационен колапс, да не говорим за несъстоятелността на предположението, че византийците ще оголят цялата империя от военни гарнизони само и само да струпат една орда срещу нас.
    Точно това са направили - оголили са цялата империя; изпратили не само 4-те столични отряда, но и провинциалните теми - при това както Западните (европейските), така и Източните (азиатските). Затова след това поражение империята дълго не могла да се съвземе.

    Не, че съм правил подобни твърдения, но същия човек успя без особени изчисления да представи 400 рицаря като 40,000 армия(нека всеки се запита дали това е възможно).
    Нали забеляза, че съпоставящ съвсем различни неща - рицаря и армия. Разликата между броя на рицарите в една армия и нейната обща численост е огромна. Казвам, че латинската армия е била към 40 000, а не че рицарите са били толкова. Затова както посочих, макар и не съвсем точно може да сравним рицар=офицер. Броя на офицерите в една армия не е равен на общия и брой. Но за рицарите толкова - за битката при Одрин си има темичка на форума. Ще сложа малко от Вилардуен там. Иначе това, което използвам е методика рицари=офицери - подчинени. Критикувам другите "пресмятания" където няма методика, а просто махат на око някоя друга нула.
    Както вече споменах, но явно никой не чете, числеността на населението на държавата няма съществено значение за числеността на войската в тази епоха. Просто липсва държавна инфраструктура за такава организация. Византия е държавата с най-висока организираност несъмнено и съответно тя е била най-способна да поддържа и изкарва на бойното поле големи професионални армии, но дори за нея би било непосилно предислокацията и логистиката на такъв голям процент (70 до 100%) от военната си сила на едно място.
    Аз говоря за друго. Структурата на Византия през Х в. е много по-различна от тази през ХІVв. Затова Византия, която може да изкара през Х в. на бойното поле 600 000, през ХІV в. едвам изкарва 1 600. Как да го обясня - нещо като БГ армия преди и след оптимизацията. Макар и доста грубо и неточно виз. армия от Хв. е близо до неоптимизирана БГ армия, т.е. наборната. Тази от ХІVв. е наемна/платена/ армия и е по-близо да "оптимизираната" БГ армия, за която също в бъдеще има идея да стане професионална. Затова на мястото на 500 000 БГ армия, която започва ІІ Балк. война сега имаме 40 000 "оптимизирана", която след още намаляне ще стане професионална. През 10в. във Византия адм. области са изградени на военен принцип начело със стратези.
    Същата е работата и с България. Икономиката й е зависела от воини-земеделци и скотовъдци. Затова войните на Симеон довели до сериозни икономически проблеми, които пък на свой ред създали предпоставки за развитие на богомилството.

    А сега малко извадки от Лъв Граматик (тя е една от т.нар. "семейство" на хрониките на Симеон Логотет и Метафраст.

    Императрица Зоя, като гледала дързостта на Симеон и нападенията му над християните, направила съвещание със сановниците да размени [пленници] и да сключи мир с агаряните, както и да прехвърли цялата източна войска, за да воюва срещу Симеони да го унищожи. И тъй в Сирия билизпратен патриций Йоан Радин, за да направи размяната, а Михаил Токсара преминал в Тракия. Тогава магистър, Лъв Фока бил доместик на схолите. И тъй дворцовият протопоп Константин, наречен Кефала, и Константин от Тракийска Малелия изнесли честния и животворен кръст. След като всич¬ки коленичили и се заклели, че ще умрат един за друг, те с цялата войска се впуснали срещу българите. Начело на отреда на ескувитите стоял Йоан Грапсон, а начелона отреда на иканатите - синът на Марул. Военачалници пък били Роман Аргир, брат му Лъв и Варда Фока, с които бил и Мелиас заедно с арменците, както и останалите стратези на всички теми. С другите бил и патриций Константин Липс, съветник на доместика във всички работи. На 20 август, пети индикт, се завързало сражението между българи и ромеи при река Ахелой и каквито са божиите присъди неизследими и непостижими, цялата войска на ромеите била обърната в бягство. Започнало бягство и стра¬хотен вой: едни се изтъпквали помежду си, други били избивани от неприятелите. Настанало кръвопролитие, каквото от векове не е имало. Доместикът Лъв се спасил с бягство в Месемврия, а Константин Липс, Йоан Грапсон и мнозина от другите архонти били избити. Роман, патриций и друнгарий на корабите, бил изпратен тогава по река Дунав с цялата флота, за да помогне на Лъв Фока. Но понеже Роман и Йоан Вогас започнали да спорят и да се разправят, печенегите, като ги гледали да се карат и да враждуват, върнали се в страната си. Когато войната се свършила и Роман и Вогас се върнали в столицата, cpeщy тях било възбудено следствие и положението на друнгария ста¬нало твърде опасно: съдиите произнесли cpeщy него присъда да му бъдат извадени очите, загдето от небрежност или по-скоро от злонамереност не пренесъл печенегите, а се върнал твърде бързо и дори не приел в корабите тези ромеи, които бягали. И той щял да претърпи това, ако Константин Гонгил и магистър Стефан като влиятелни пред императрицата не отменили присъдата. А понеже българите, възгордени от победата, нападнали чак до столицата, то Лъв, доместикът на схолите, етериархът Йоан и Николай, син на Дука, излезли cpeuцy тях с извънредно голяма войска на едно село в Тракия, наречено Катасирти. Но когато през нощта българите ги нападнали неочаквано и доместикът ударил на бягство, Николай, синът на Дука, бил убит, както и мнозина други с него.
    За другите (без Симеон Метафраст и патр. Николай) съм сложил на моята страница линкове къде ги има на руски или английски (не искам да слагам тук, че ще ме смъмрят за чужди езици, пък не ми се превежда).

  22. #22
    Прогонен
    Регистриран
    Jan 2005
    Мнения
    3,892
    Пак да се върна на мойта си мантра - имаме неправилна представа за средновековието и въобще за старите времена. При филма "Аспарух" бяха турили на едни деца вместо цървули едни такива кожи, с които си бяха увили краката.
    Един вид, няма как по това време да е имало цървули, те ще да са изобретени през научно-техническата революция през Второто царство или през турско

    Колкото повече мисля и гледам разни артефакти, все повече ми се струва /а съм прав, естесвено/, че излишно се примитивизират ония времена. За да ги разберем, в България сме улеснени - трябва само да видим бита на хората от 19 век че и в началото на 20, да махнем идустрията /например, да си спомним, че до газената лампа са си светили с борина - по 1, или даже 15 парчета в нещо като свещник/ и да с направим извода, че те не са били много различни от времената на Симеон.

    Или мислите, че чордаджиите са имали резбовани тавани и чардаци, а болярите - не?! А защо? Или някой смята, че дърворезбата е изобретена през 17 век?
    Същата работа е с меча - не знам аз какви данни има, че е струвал половин село, но май това важи за висококачествените оръжия и май от друга епоха. По тая логика колко е струвала една коса и ако е била скъпа, с какво са косили, със зъби ли?
    А колко брадви има в едно село? А по-трудно ли е да се направи един обикновен меч от една брадва?
    Всяко село е имало ковач и да се прави оръжие не е било проблем.

    Държавата не е имала инфраструктура?
    За времето си е имала. Първо, няма държава без съобщения - конници ли, какво ли, не може без това. Второ, какво представлява една феодална или полуфеодална държава, все едно от византийски или западен тип? От какво се е състояла? От села, командвани от боляри, командвани от по-големи боляри, командвани от централната власт, подчинена на царя. Хайде сега като си представим добре живия живот тогава, да реши, - като дойде вестта за заповедта да се събере войска, едно село как реагира? Праща 5 човека или с вдигат всички годни мъже? Ще прати 5 само ако му поискат 5. Ако не - ще отидат всичките.
    Един меч, копие или брадва се правят по-трудно от коса, ама не много по-трудно.
    Така че, остава въпросът колко са били селата и жителите им. Те може да са били и малко, и много. Или, след като хрониките ни сочат разни цифри, не виждам защо да не им се доверим.

    Вярно, тогава населението се е увеличавало и намалявало в различни ситуации и пропорции - стига само да се види римското минало на България и последвалите погроми, или пък траките.
    Но във времена на разцвет е имало достатъчно хора. Това не са линейни, ами много даже хаотични процеси. Знам сигурни данни например как през 1650 год едно село за една нощ е изчезнало след убийството на султански чиновници и се е разселило в четири други. Колко мислите след това са стояли къщите? - 5, 10, 20 год? Все тая, хората ги няма за една вечер. Вижте изоставените села по търнско как изчезват.
    Когато го е имало, населението разбира се е било по-уседнало, но си е и комуникирало. В какъв географски диапазон, не се знае, обаче комуникация е имало, и търговия и пр. Горе долу както през турско.

  23. #23
    бей Warlord's Avatar
    Регистриран
    May 2005
    Местоположение
    Шопландсити, Абсурдистан
    Възраст
    33
    Мнения
    1,890
    Има и "историци", които разправят големи небивалици и те не са малко. Естествено аз не казвам, че някой трезвомислещ и сериозен историк твърди такива неща. Но съм чувал как някои просто цитират Херодот без да го подлагат на критика и вярват на всяка негова дума само защото е "баща на историята".

  24. #24
    толерантен Ханс's Avatar
    Регистриран
    Feb 2005
    Мнения
    1,866
    Цитат Warlord написа
    Има и "историци", които разправят големи небивалици и те не са малко. Естествено аз не казвам, че някой трезвомислещ и сериозен историк твърди такива неща. Но съм чувал как някои просто цитират Херодот и вярват на всяка негова дума само защото е "баща на историята".
    А защо смяташ, че византийските историци са по-обективни?
    Би трябвало да можеш да обясниш защо на Херодот не вярваш, а на друг вярваш. Аз за цифрите(и не само за тях) не вярвам дори на съвременните историци(тоест не винаги и се старая да проверя достоверноастта на данните им), а какво остава за античните и, о боже, средновековните.

  25. #25
    бей Warlord's Avatar
    Регистриран
    May 2005
    Местоположение
    Шопландсити, Абсурдистан
    Възраст
    33
    Мнения
    1,890
    Те невинаги и не всички са обективни, но в случая с Ахелой примерно те не посочват никакви стряскащи цифри, тип Херодот а просто описват едно много мащабно и жестоко клане, което сполетяло византийците и невиждам защо да ни лъжат или да изопачават по някакъв начин истината, дори и да не са присъствали на самото събитие все пак всички са знаели за него и за това какво е било, като години наред се е говорело за тази битка, защото наистина е била с внушителни размери и последици

Страница 1 от общо 6 123456 ПоследноПоследно

Информация за темата

Users Browsing this Thread

В момента има 1 потребители, разглеждащи тази тема. (0 потребители и 1 гости)

Правила за писане

  • Не можете да пускате нови теми
  • Не можете да отговаряте
  • Не можете да добавяте приложения
  • Не можете да редактиране своите мнения.
  •