Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Пунически войни

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Пунически войни

    Това е един от любимите ми периоди от историята, не само заради титаничния сблъсък и гениалните стратези.Трудно може да се намерят други два народа, които толкова да се мразят.Войната не е само за власт, а за пълно унищожение на загубилия.Дори след геноцида срещу картагенците, Рим не се успокоява, докато не пренапише историята и не представи този велик народ като варвари.За съжаление знам малко за Пуническите войни и ще се радвам да науча нещо повече.

    #2
    По-обширничко за Пуническите войни има у Полибий "Всеобща история" (има го на английски на сайта Персеус, а го издадоха в книжен формат и на български), а кратичко у Луций Анней Флор - Епитомата на Тит Ливий (или наричани още : "2 книги извлечения от Тит Ливий")- вж. на руски кн. 1 - ² пуническа (гл.18) и ²² пуническа (гл.22)

    :horse:
    Разбира се и у Тит Ливий (на руски, на български е издадена само книга ², но тя се отнася за времето около основаването на Рим и епохата на кралете /рексовете/).

    :starwars:
    "Деленда Картаго" (нещо на разширения отговор ми се губи латиницата).

    Comment


      #3
      За Пуническата война не мога да кажа много неща, но ще споделя каквото мога.

      Ще говоря по подробно за Втората Пуническа война, интересното в случая е, че при тази война се повтаря ситуацията от Пелопонеската война(разбира се има и значителни отлики). Тоест двете страни имат пълно превъзходство в една от сферите на действие, това поражда един определен баланс, който довежда и до продължителността на войната. През цялата ВПВ римляните запазват пълно превъзходство по море и Картаген дори не се опитва да оспорва морското господство на Рим. от своя страна до самия край на войната Картаген притежава превъзходство по суша, като в началото на войната това превъзходство е абсолютно.
      Подобна, както вече споменах, е ситуацията от врремето на Пелопонеската война, където Спарта е непобедима по суша(не точно, но почти), а Атина е много силна по море. Опита на Атина да оспорва превъзходството на Спарта по-суша завършва катастрофално и това предопределя крайния изход на войната.
      Спирам се на този въпрос за да видим как решават подобно уравнение военноначалниците от времето на Втората Пуническа война.
      Още по време на подготовката на войната с Рим Ханибал взема правилното решени да не отделя никаква част от средствата си за стореж на флот, който не би бил повече от среден. Това решение определяме като правилно тъй като със среден флот Ханибал би постигнал минимални резултати(нека си спомним поведението и значението на германския флот през ПСВ), а огромните парични суми, които биват спестени помагат не само да няма бунтове сред карагенските наемници, но и в значителна степен, предопределят положителното отношение на част от латинските градове.
      След като уточнихме този въпрос нека се насочим към един от основните проблеми на въпроса, а именно стратегията на Ханибал и ефекта, който тя оказва върху хода на войната. Както вече подробно сме обсъждали в една друга тема, има два стратегически подхода - стратегия на съкрушението и стратегия на ограничените цели(може да я наречем и изтощение). На въпроса, "кой стратегически подход" избира Ханибал, можем еднозначно да отговорим стратегия на изтощението. Великият картагенец съзнава, че въпреки сериозното си тактическо превъзходство, едва ли би могъл да разчита на съкрушителна победа над Рим. Не само Рим е сериозно укрепен град, но и разполага със значителни човешки ресурси. Ханибал вижда слабото място на Рим не в армията, а в политиката - Рим е начело на съюз на редица латински градове. Ако Ханибал съумее да използва правилно армията си, той би могъл да подкопае доверието на тези съюзници в Рим и дори да ги привлече за своята клауза. Ако този процес бъде достатъчно мощен Рим би бил изправен пред загуба на контрола върху значителни територии на италиския полуостров и така да се каже на империята, която гради. Именно към подкопаване на този съюз Ханибал планира действията си, идеята е, че Рим изправен пред опасността от загубата на империята би приел благоприятен за Картаген мир.
      Това разбира се е и единствената реалистична стратегия, която Картаген би могъл да приложи спрямо Рим. Картагенците никога не са имали достатъчно средства за да постигнат така да се каже пълна победа, дори в пика на своето могъщество те не са имали възможността да застрашат съществуването на Рим.
      Рим от друга страна, макар и запознат със сериозните приготовления на картагенците, дълго време не може да оцени истинската мощ на противниковия натиск. Римската стратегия преминава през много фази - в началото се планира война на чужда територия, еднвременно нахлуване в Испания и Африка. По-късно тази стратегия е заменена със опит за съкрушение, то от своя страна е заменено с прочутата Фабианска стратегия, нов опит за съкрушение и завършва с пълен пренос към изтощението.
      ------
      За тази вечер стига, утре ще продължа.
      Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.

      Comment


        #4
        Hans Delbruck написа
        Великият картагенец съзнава, че въпреки сериозното си тактическо превъзходство, едва ли би могъл да разчита на съкрушителна победа над Рим.

        Това разбира се е и единствената реалистична стратегия, която Картаген би могъл да приложи спрямо Рим. Картагенците никога не са имали достатъчно средства за да постигнат така да се каже пълна победа, дори в пика на своето могъщество те не са имали възможността да застрашат съществуването на Рим.
        Това означава ли, че според теб в нито един момент от войната картагенците не са могли да постигнат победа при един евентуален силен и бърз съкрушителен удар на Рим?
        "Pressй; fortement sur ma droite, mon centre cède, impossible de me mouvoir, situation excellente, j'attaque."
        Осмелих се. Осмелявам се. Докрай. И си плащам за това. Не се пазаря.

        Comment


          #5
          интересна тема

          Здравейте, темата ми е интересна, макар да си призная не съм запознат в детайли.
          Hans Delbruck, това което си изложил е интересно и логично. Ако правилно съм те разбрал, то ситуацията е била горе-долу следната:

          - Ханибал води продължителни военни действия далеч от стратегическата си (че и от оперативните) база;

          - Комуникациите му са разтеглени и проблематични - особено затруднени вследствие на тоталното превъзходство на Рим по море;

          - Макар и да е в състояние да побеждава Римската сухопътна армия на бойното поле в следствие на тактическо превъзходство, то бойните действия се водят по същество на "територията на противника" при това в непосредствена близост до стартегическата му база. Това означава, че той постоянно ще изпитва проблеми да попълва армията си, т.е., Рим ще може "да преглътне" значително по-големи бойни загуби.

          - Морското превъзходство на Рим и мпозволява не само да поставят под въпрос Ханибаловите комуникации, но и им дава несравнимо по-голяма маневреност на силите.

          Във връзка с това ми се иска да ти задам няколко въпроса (донякъде допълнение към това, което е попитала Мелиса):

          - Неспособността на Ханибал да склони Рим към необходимия му мир чрез решителни/съкрушителни дейстивя е обусловена от две неща - няма възможност да съсредоточи и използва достатъчно сили (по изброените по-горе причини) и няма възможност да завладее самият град Рим.
          Докато първото ми е общо взето ясно, то второто се нуждае от известно поясняване: дали става въпрос за това, че в нито един момент от развитието на войната той няма нужните сили или (което е почти същото) фортификациите на Рим са били твърде непреодолими за възможностите на Ханибал да изгради необходимата обсадна техника и да проведе самата обсада. В тази връзка - какво са представлявали тези фортификации?

          Втори въпрос - поради каква причина се провалят опитите на Ханибал да разруши съюзите на Рим и съответно, да създаде собственисъюзи, чрез които да постигне целите си?

          Другият въпрос, който не е пряко съвразн с първото питане е доколко активно Рим е ползвал превъзходството си по море - имало ли е десанти, опити за сериозни дейстивя по комуникациите и други подобни действия (например, операция срещу самия Картаген)?

          Comment


            #6
            Имам много малко време, но все пак ще се опитам да кажа моята гледна точка, която ще защитавам по-късно.

            Склонна съм да се съглася донякъде с позицията изказана по-горе за ползата от една флота, макар че имам все пак своите резерви. Даден бе примерът с Пелопонеската война, аз пък ще припомня Медическите войни 50 години по-рано и това, че Атина създава почти от нищото своя флот, който да противопостави на Персите и при това ги побеждава. Сравнението с ПСВ е малко анахтонично, през 20ти век ролята на технологията е много по-различна от тази през Античността. Без да забравяме и най-точният възможен пример, това, че в началото на ППВ Рим, който няма флота, а малкото, което притежава е разбито при Дрепанум, я построява точно за самата война и при това по...картагенски образец. И когато Катул побеждава Хамилкар Барка, морското господство на Рим вече е започнало. Но именно този успех показва колко много е било възможно да се създаде флот и да се сложи край на морското влияние на силния на момента.
            Не ми се влиза в спор, който освен, че ще е чисто теоритичен, ще изисква и много детайли и търсене, дали Картаген е имал основание на не строи флота, да кажем, че приемам, че дори и да го е бил сторил, ефектът е щял да бъде слаб.

            Що се отнася до присъствието на Ханибал на Апенините, моята позиция е, че ако стратегията на ограничените цели е била добро начало, след Кана Ханибал проиграва шанса да използва стратегията на съкрушението и да вземе Рим. Вместо това завива към Капуа и се настанява там, а Тит Ливий свидетелства за думите на един от картагенските военноначалници, Махарбал, който укорява Ханибал за това, че не е продължил към Рим. Не мога да кажа до колко това е грешка на стратегията и до колко Ханибал действително не си дава сметка колко плачевна е ситуацията в Рим, т.е., това е успех за римляните. И когато през 211 той най-сетне е °пред портите°, Римляните вече са се усетили и са имали време да започнат строежа на крепостните стени, реорганизирали са икономиката (през 213 се появява основната единица за републиката, денария) и ефектът е бил незначителен. Но картагенците са изтощени и уморени и нямат сили и желание за борба. Адреналинът е бил вече изчерпан. Основаната антитеза против обсада на Рим е, че армията е изтощена, но реално погледнато, тя така и не се възстановява. Другият аргуменет е, че Рим би издържал на една дълга обсада. Но аз не мисля, че обсадата би била дълга, обратно, психологическото предимство от разгромяващата победа за картагенците, трагичната ситуация на Рим, хаоса, който е царял във всеки смисъл на думата във Вечния град, всичко това ме кара да мисля, че да не нападне Рим е било грешка.

            Другата грешка, но тук вече не съм толкова убедена и мисля, шансовете за упспех са 50 на 50 е, че Ханибал се хваща на въдицата да преследва Сципион в Африка. Какво би станало, ако бе оставил врага да нападне Картаген, но той самият беше обсадил и нападнал Рим? Интересна психологическа война на нерви.
            "Pressй; fortement sur ma droite, mon centre cède, impossible de me mouvoir, situation excellente, j'attaque."
            Осмелих се. Осмелявам се. Докрай. И си плащам за това. Не се пазаря.

            Comment


              #7
              ключовото питане

              Струва ми се, че ключовата точка на така зададените проблеми е питането дали в рамките на едно алтернативно историческо развитие, Ханибал би успял след победата при Кана да овладее и самия Рим. И разрешението, на този въпрос е, струва ми се, в две неща:

              - доколко армията му е била в състояние да наложи и издържи обсадата на Рим;

              - какво е представлявала крепостната защита на Рим към разглеждания исторически момент и на какви сили Рим е можел да разчита в случай на обсада (включително деблокираща армия - да речем от съюзниците).

              Ако успеем да намерим отговорите на тези дав въпроса, вероятно ще можем и да оценим за себе си действията на Ханибал след битката при Кана.

              В рамките на същата мисловна ос е разположен въпросът с огледалната стратегия (Сципион обсажда Картаген, докато Ханибал - Рим).

              Comment


                #8
                Това означава ли, че според теб в нито един момент от войната картагенците не са могли да постигнат победа при един евентуален силен и бърз съкрушителен удар на Рим?
                На точно този вариант на въпроса, отговора ми е категорично ДА.
                Ако зададеш въпроса така: "Ако войната се бе развила по различен начин, римляните бяха възприели различен подход и т.н.", то тогава може и да се приеме, че е съществувал и съкрушителен потенциал, но това важи за всяка война.

                - Ханибал води продължителни военни действия далеч от стратегическата си (че и от оперативните) база;

                - Комуникациите му са разтеглени и проблематични - особено затруднени вследствие на тоталното превъзходство на Рим по море;

                - Макар и да е в състояние да побеждава Римската сухопътна армия на бойното поле в следствие на тактическо превъзходство, то бойните действия се водят по същество на "територията на противника" при това в непосредствена близост до стартегическата му база. Това означава, че той постоянно ще изпитва проблеми да попълва армията си, т.е., Рим ще може "да преглътне" значително по-големи бойни загуби.
                И да, и не. Имам малки забележки - Рим просто разполага със значително по-голям човешки ресурс от Ханибал, и дори и на чужда територия пак би имал по-големи възможности за регенерация на загубите, макар че едва ли би събрал толкова големи армии. Казано просто, Рим е бил по нечуствителен към загубите, тъй като е разполагал със значително по-големи резерви.
                Също така трябва да се отбележи, че Ханибал успява да създаде нова стратегическа база на апенинския полуостров, с което в известна степен разрешава комуникационните си проблеми.

                - Неспособността на Ханибал да склони Рим към необходимия му мир чрез решителни/съкрушителни дейстивя е обусловена от две неща - няма възможност да съсредоточи и използва достатъчно сили (по изброените по-горе причини) и няма възможност да завладее самият град Рим.
                Докато първото ми е общо взето ясно, то второто се нуждае от известно поясняване: дали става въпрос за това, че в нито един момент от развитието на войната той няма нужните сили или (което е почти същото) фортификациите на Рим са били твърде непреодолими за възможностите на Ханибал да изгради необходимата обсадна техника и да проведе самата обсада. В тази връзка - какво са представлявали тези фортификации?
                Тези две неща са свързани в значителна степен, даже бих казал напълно. Според мен не съществува непреодолима отбрана. Рим от това време(ако паметта ми не ме лъже) би могъл да разчита на Сервиантската стена, която е била с продължителност от около 11км(някои посочват и цифрата 7) и с 12 порти. Това пространство би било напълно достатъчно за да приюти населението, а Рим като голям търговски център вероятно е разполагал със значителни запаси от всички неодходими неща.
                Разбира се, това съвсем не значи, че задачата по обсадата и превземането на града са непостижими, просто за това са били необходими доста сериозни сили - вероятно около 50,000-60,000 човека.

                Втори въпрос - поради каква причина се провалят опитите на Ханибал да разруши съюзите на Рим и съответно, да създаде собственисъюзи, чрез които да постигне целите си?

                Другият въпрос, който не е пряко съвразн с първото питане е доколко активно Рим е ползвал превъзходството си по море - имало ли е десанти, опити за сериозни дейстивя по комуникациите и други подобни действия (например, операция срещу самия Картаген)?
                По въпроса със съюзите. Ханибал не е претърпял пълен крах в плановете си, неговите военни победи успяват да привлекат значителна част от съюзниците на Рим. Непосредствено след Кана, на страната на картагенците преминава втория по големина италииски град - Капуа(населението на този град има римско гражданство дори), малко по-късно и третия град е привлечен - Терентум. Още преди това на страната на картаген е преминала и Сиракуза. Активизират се и анти римските сили сред галските племена на север.
                Проблемът на Ханибал е, че не успява да продължи отпадането на римските съюзници и така да се каже Рим запазва почва под краката си.

                Що се отнася до морското превъзходство макар да е имало десантни операции(Сципион така достига Африка), основното е,че Ханибал е бил почти напълно изолиран от Испания и Африка, което оказва и съществено влиание върху кампаниите му.

                Сравнението с ПСВ е малко анахтонично, през 20ти век ролята на технологията е много по-различна от тази през Античността.
                За това няма да възразя, но ще припомня, че това не е единствения пример. Подобно е положението със френския флот през цялата му история, той така и не може да се конкурира със този на Англия. Подобно е положението и с испанския флот, така стои въпроса и с руския флот.
                Все пак ще уточня нещо, тук става въпрос за следното, при положение, че притежава превъзходство по море в началото на Първата пуническа война, Картаген не съумява да го задържи. При това положение е твърде съмнително, пунииците да съумеят да измъкнат превъзходството от стремително развиващия се Рим.

                Другата грешка, но тук вече не съм толкова убедена и мисля, шансовете за упспех са 50 на 50 е, че Ханибал се хваща на въдицата да преследва Сципион в Африка. Какво би станало, ако бе оставил врага да нападне Картаген, но той самият беше обсадил и нападнал Рим? Интересна психологическа война на нерви.
                Към момента на появата на Сципион в Африка, просто не може да става дума за картагенска обсада на Рим(не, че преди това може, както ще разясним по-късно). Към този момент армията на Ханибал е много редуцирана и просто не може и да мисли за офанзивни действия, камо ли за обсада.
                Този вариант е просто невъзможен, ако за обсада на Рим е било невъзможно да се мисли след Кана, то към момента на напускането на италиския полуостров това вече е абсурд.

                Нека сега се насочим към главния въпрос - "Можел ли е Ханибал да превземе Рим?".
                Без съмнение най-реалният момент за обсада на Рим е бил непосредствено след сражението при Кана. Смятам, че това не е необходимо да бъде доказвано.

                Няма спор, че сражението при Кана е било страшен удар за римляните, но дали то е създало предпоставки за успешна обсада на Рим?
                При Кана Ханибал разгромил по-малката част от римските легиони - 8 от 18, а загубите скоро били попълнени с нови набори(не, че е било лесно). Рим даже не отзовал легионите си от Сицилия, Сардиния и Испания. По време на сражението картагенската армия загубила 5700 човека и вероятно около 20,000 ранени, които се нуждаели от няколко седмици за да влязат в строя. Ако Ханибал беше повел армията си още на следващия ден след Кана, то той би завел под стените на Рим едва 25,000. Колкото и сериозен да е бил страха на римляните от него, подобен отряд не би могъл да одържи победа над тях. Този ход на всичкото отгоре би бил една слаба демонстрация, парализираща силният морален ефект от победата при Кана.
                След оздравяването на войниците Ханибал вероятно би могъл да обсади Рим с около 50,000(и дори малко повече), тоест със сили вече достатъчни за успешна обсада. Това би било сполучливо решение ако преди да започне обсадата, пунииците превземат Остия и по този начин си осигурят снабдяване по море. Тук трябва да си спомним, че те обаче са се отказали от флот(за да не делят силите си), и Рим притежавал пълно господство по море и не би допуснал използването на пристанището от врага. Тоест Ханибал не би могъл да разчита на снабдяване по море. За да се снабдяваю по суша той би трябвало да отдели значителна част от армията си(може би повече от полвината), което да осигурява и охранява огромни обози. Тези сили биха били изложени на постоянни нападения от съществуващите римски части, а също и от тези на съюзниците на Рим, които без военната поддръжка на пуните не биха се осмелили да напуснат съюза. Обсаждащата част от армията би била разделена на две от р. Тибър, и постоянно изложена на вилазки от страна на гарнизона. При това положение пуните не биха могли да се възползват и от най-добрата част от армията си - кавалерията, на която до голяма степен се дължи тактическото им преимущество.
                Нека все пак да обърнем внимание на силите, които Рим би могъл да противопостави на Ханибал непосредствено след Кана.
                Въпреки пораженията при Требия и Тразименското езеро, на втората година от войната Рим има не 7-8(както през първата година), а 18 легиона. 8 легиона съставлявали основните сили, 2 легиона се намирали в Испания, 2 в Сицилия, 1 в Сардиния, 2 легиона били изпратени срещу цезалпийските гали, 2 били сотавени в Рим като гарнизон и 1 бил зачислен към флота. Разбира се не всички легиони са били в пълен щатен състав, за приблизително точни можем да приемем селедните цифри: главните сили 8 легиона по 4800 човека, тези в Испания по 4000, за останалите 8 по 2500 човека. подобна сметка би дала обща маса 66,000 или 6.5% от свободното население, ако включим и загубите от предходните години ще получим 7.5%. В това изчисление не се включват заетите във флота тъй като там попринцип основната маса са били съюзници и роби, а и не са се провеждали мащабни военноморски действия.
                Тъй като от остатъците след битката при Кана били създадени 2 легиона, можем да оценим загубите на 6 легиона, по-късно двата легиона изпратени срещу галите също били унищожени. Да се попълнят тези загуби било невъзможно, още повече като имаме предвид, че големи общини с римско гражданство(като Капуа) преминали на страната на противника. От освободени затворници и младежи под 17 години били съставени два легиона, още два били създадени от роби, на които обещали свобода. След тези екстремални мерки, римляните успяли да достигнат 14 легиона. В периода 212-211г. Рим достигнал върховата си бройка от 21-22 легиона, но общия брой на войниците в тях бил по-малък от този през 216г.
                Интересно е да се отбележи, че сената отказъл да откупи пленниците от Кана, което било предложено от Ханибал.
                От тези данни личи какво титанично усилие извършил народа на Рим. Дълги години практически цялото боспособно население било под знамената. Това напрежение било надминато едва през ПСВ от Германия.
                Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.

                Comment


                  #9
                  Аз до голяма степен съм съгласен с Ханс Делбрюк, но в някои малки, но за сметка съществени може би , моменти съм на друго мнение.

                  Първо ще разгледам стратегическата ситуация. Каквото се спомена нагоре за комуникационните линии и преимуществото на Рим по море е несъмнено. Но мисля, че прекалено бързо отписахме Картаген . Какво имам предвид - съгласен съм, че Ханибал правилно не похабява средства за строеж на флот, защото тези му средства не биха позволили нищо повече от нещо средно. Но нека не забравяме, че всъщност Ханибал не представлява цялата мощ на Картаген, нито дори е негов лидер или военначалник. Войната на Хамибал срещу римляните е лична вендета и ресурсната база на Ханибал се ограничава всъщност само до Иберия. А самият Картаген през тази война проявява една учудваща, предвид тоталния характер на конфликта (но на нас ни е лесно да гледаме назад ), незаинтересованост и нежелание за напрягане на всички сили в интерес на победата. Всъщност метрополията през целите тези 15 години, прекарани от Ханибал в Италия, се ограничава само до полусериозни и ограничени акции. Ако Картаген беше мобилизирал своите сили (финансови и производствени - все пак Картаген е най-могъщата корабостроителница в Западното Средиземноморие) и ако се предприемат решителни акции, морски и сухопътни, към отваряне на път за комуникация през Сицилия към върха на Ботуша, би било доста възможно южна Италия да бъде трайно отцепена от Рим и превърната в стабилна предна база за Ханибал, действащ все така активно със своята армия. И същевременно римската морска хегемония би била доста застрашена. В реалността обаче Картаген дори не напряга сили, до момента в който е вече прекалено късно.
                  Между другото в този ред мисли - дори на дипломатическия фронт Ханибал е оставен на себе си и трябва лично да преговаря за съюз с македонците.

                  Ако се обърнем вече към "оперативното" ниво )), то и аз съм на мнение, че единствения шанс, ако е имало такъв, за окончателна победа на Ханибал е веднага след Кана. Но дали е имало въобще шанс? Физическата страна на въпроса е разгледана от Делбрюк и аз мога само да се съглася - армията на Ханибал надали би била достатъчно голяма за директна атака на такъв голям град (по-късно Сципион му трябват три години да превземе Картаген, по това време напълно лишен от армия и защитаван до голяма степен от опълчение) и вероятното развитие би било блокада. Но смятам, че се пропуска основния фактор в този конкретен случай - психологическия. За един успех или неуспех на Ханибал пред Рим в този момент реалните военни сили не биха играли такава роля, колкото психологическия ефект от разгрома при Кана и "врага пред портите". Рим има лош опит и страх от нашественици, даже може от една определена гледна точка да се твърди, че именно този му страх е основния направляващ фактор в цялата му история Така че аз лично смятам, че един срив на морала и повсеместна паника са били възможни, макар и в никакъв случай не сигурни. И също така смятам, че Ханибал допуска грешка, отказвайки се от тази възможност и решавайки в полза на "сигурния вариант", южна Италия. При ресурсното превъзходство на римляните тази възможност, колкото и да е несигурна (на психологични ефекти не може да се разчита, това е ясно), предлага един вероятен шанс за крайна победа, той е трябвало да се опита да го реализира. Загърбвайки го, дори без опит, си е чисто проиграване.
                  Освен това лично смятам, че дори и при неуспех - дори и да намери вратите на Града затворени и самия Рим готов за отбрана, пак смятам, че една блокада в дадения момент би донесла повече позитиви, отколкото негативи. Наистина тактическото положение на Ханибал не би било завидно - натоварен с обсада от една страна и под опасност от външни армии и изолация от друга - но една такава пряка опасност срещу Рим би довела може би до доста благоприятни стратегически развития - изтегляне на войски от провинциите, Иберия, Сицилия, Галия Цизалпина, извикани по спешност към Рим и като последствие укпрепване на картагенското или антиримското влияние в тези райони (всички те са отколешни врагове на Рим, Иберия е базата на Ханибал - изтегляне на легиони от там е ясно какъв бонус е ). Така се създава една прекрасна възможност за един масиран опит от страна на Картаген срещу периферията на Рим, докато той е застрашен в самия си център.
                  От друга страна пък, чисто тактически на Ханибал почти със сигурност биха се представили много повече възможности за решителни сражения, самите римляни дори биха ги търсили, и цялата тази фрустрация с вечно остъпващия неприятел би му била спестена. А той определено има интерес от решителни сражения, където тактическия му гений би имал възможност да се прояви.
                  КАто цяло смятам, че едно настъпление директно срещу Рим веднага след Кана олицетворява в по-голяма степен запазването на инициативата във военните действия. Така Ханибал би могъл отново да принуди римляните да реагират на неговите действия, а не обратното. Наистина това е рисково решение, но как беше "ресурсно слабия търгува риск за шанс" ))))))
                  XV mile the sea brode is
                  From Turkey to the Ile of Rodez...

                  Comment


                    #10
                    Ще ми се да припомня, че Картаген напълно напрегнал корабостроителните си сили и въпреки, че те включвали големите сицилийски пристанища, и въпреки първоначалното си предимство картаген загубил морското си господство. При това положени изглежда невероятно при много по-неблагоприятните условия на Втората пуническа война, Картаген да отнеме или дори изравни господстовто на Рим в тази сфера(който за разлика от първия се засилил в паузата). В тази връзка мисля, че варианта с отделянето на Южна Италия е много малко вероятен.

                    За липсата на подкрепа от Картаген към Ханибал не съм много инофрмиран, но основния проблем е липсата на комуникация, а вероятно и силната "про"римска партия в сената. Мисля, че този въпрос не е от чак такова значение, тъй като тази политика явно не е била неочаквана за Ханибал.

                    Нека пак се върнем на варианта с обсада/блокада на Рим непосредствено след Кана.
                    Аз вече написах мнението си по въпроса, но ще се повторя.
                    Непосредствено след битката Ханибал е можел да изпрати срещу града максимум 25,000 човека. Няма съмнение, че Рим не би отворил портите пред подобна армия, независимо колко голям е бил страха от пуните. Това действие би довело само до отрицателен ефект, а именно ще неутрализира ефекта от Кана, тъй като по същество би се явявало само демонстрация.
                    Другия вариант е ханибал да изчака няколко седмици и да се появи под Рим с 50,000 човека. Този ход е по-разумен, но също не е подходящ. Ханибал не може да снабдява армията си по-море, ще му се налага да извършва това по суша. За снабдяването на подобна армия съм писал в един друг топик(този за Ахелой) и тук няма да се повтарям. Снабдяването по-суша би изисквало отделянето на значителни сили за осигуряването на това снабдяване. Това би било усложнено от факта, че това снабдяване би се извършвало изцяло на неприятелска територия, което се дължи на факта, че към този момент Ханибал не разполага с база в Италия. Латинските градове не биха сменили страната без армията на Ханибал под стените им, което не само би го лишило от сериозни поддръжка, но би увеличило и подкрепата за Рим.
                    Не съм съгласен и с твърдението, че Рим би изтеглило легионите си от Испания и Галия. Ние не забелязваме подобни намерения, напротив, Рим формира нови легиони и на няколко пъти попълва тези в Испания. В случай на обсада на Рим от Ханибал, римската армия би била напълно свободна да действа, на което си иска направление с почти всичките си сили. Обсадата би вързала армията на Ханибал, той не би могъл да води едновременно с нея други сериозни операции. За рим положението е обратното, той може да освободи много повече сили за действие в "полето". Освен това енергията на римляните би била насочена не към решителни деблокиращи действия, а срещу системата за снабдяване на Ханибал, ефективността на този тип действия е несъмненна тъй като тя е проверена през предната година. Подобно положение би било отчаяно за Ханибал, неговата армия постоянно би се топяла от т.нар. малка война и борба за комуникациите. В един момент тя вече би била недостатъчна за успешна обсада на Рим и без база в Италия, което значи сигурна гибел макар и може би не незабавна.
                    Нека си спомним, че по този начин англичаните са победени при Орлеан.
                    По подобен начин турците са спряни под Виена. Това е причината и за поражението на Фридрих Велики под Прага. По този начин 6 армия е разгромена в Сталингарад. При по-ефективни действия на Сюлейман паша, съдбата на руската армия под Плевен не би била много завидна.

                    Изобщо целта на крепостите е точно тази, не толкова да защитят дадена точка(имат и такава функция разбира се, особено през Средновековието, но не тя е най-важната), а да сковат максимално голяма част от противниковите сили използвайки възможно най-малка част от собствените ни. Рим е бил голяма крепост и е изискявал ангажирането на цялата армия на Ханибал за обсада, а това е освобождавало почти цялата римска армия за други действия.
                    В този случай не мисля, че каквито и да е морални величини биха изменили физическия дизбаланс. не мислете, че подценявам моралните фактори, напротив. В случай на обсада на Рим, Ханибал би загубил моралната игра. Обсадата не би могла да е бърза, а колкото по-дълга е, толкова по-негативно би се отразявала на морала на картагенците, толкова по-висок би бил римския морал. След Кана, всеки би очаквал бърза победа за Ханибал, а той не би могъл да я осигури - Рим не мож го построиш...пардон, превземеш за един ден.
                    Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.

                    Comment


                      #11
                      Както казах, Картаген е бил търговска империя. Специалност - печелене. За нула време си платил контрибуциите към Рим. Войната се воделе в известен смисъл от "частната" армия на фамилията Барка - е така до щурма на самия Картаген. Неуспехите на Ханибал се дължали и на недостатъчната заинтересованост на метрополията от военните му действия. Историята можеше да е друга ако докато Ханибал е бил в Италия Картаген му беше изпратил подкрепления.
                      Иначе Картаген като търтовска държава е имала силен търговски и не държала толкова на военен флот. Затова станало- който не храни своя армия, храни чужда.

                      Comment


                        #12
                        Hans Delbruck написа
                        Ще ми се да припомня, че Картаген напълно напрегнал корабостроителните си сили и въпреки, че те включвали големите сицилийски пристанища, и въпреки първоначалното си предимство картаген загубил морското си господство. При това положени изглежда невероятно при много по-неблагоприятните условия на Втората пуническа война, Картаген да отнеме или дори изравни господстовто на Рим в тази сфера(който за разлика от първия се засилил в паузата). В тази връзка мисля, че варианта с отделянето на Южна Италия е много малко вероятен.
                        Е, изходът от предишна война не е най-добрия критерий да се съди предварително за следващата По тази логика половината реваншисти в историята да са развяли белия флаг още преди да са се пробвали.
                        А конкретно, според мен стратегическите условия не са толкова драстично променени спрямо Първата Пуническа и в частност не бих приписал на Рим толкова неминуема и непоклатима морска хегемония. Но каквото Картаген прави или по-точно не прави, и това идва като коментар към следващия откъс от твоя пост, е все пак някакъв опит за действия в тази посока. Дали би имал успех или не никой не може да предвиди, но е съществувал шанс и то в насоката с най-голямо стратегическо значение, морските комуникации. Мисля, че се подразбира, че максималното усилие би трябвало да е съсредоточено в най-значимата насока.

                        Относно липсата на подрепа - несъмнено директната подкрепа е елиминирана като възможност от липсата на комуникация с Ханибал, но аз имах предвид по-скоро общото усилие, което полага Картаген в тази война. Което усилие е далеч под очакваното предвид значимостта на конфликта. Дори да не се изразява в директна помощ за Ханибал възможности е имало достатъчно - ако щеш споменатия опит в морската сфера, ако щеш независими от Ханибал операции срещу Сицилия или поне помощ за брятата му в Иберия. Нищо от това не се реализира, Картаген е пасивен (причините са доста, както политически, така и личностни - Ханибал не се ползва с голямо уважение сред върхушката в Картаген, чийто интереси са предимно в търговията и следователно в мира). А пълната подкрепа на метрополията е ясно какво значение има. Това за мен изиграва най-голямо значение за протичането на конфликта и баланса на силите така да се каже - тази незаинтересованост и неучастие на Картаген до момента, в който няма накъде вече. Рим не допуска такава грешка, той в този конфликт, както и в цялата си история, води война на живот и смърт, до пълно унищожение на противника си.

                        Да се върнем към техническите въпроси
                        Аз се надявам, че добре разбрах твоята позиция. Моята е, че психологическия фактор би могъл да се окаже неочакван бонус, всъщност единствения, на който може да се надява Ханибал. Защото това е единствения момент, в който е имало някакъв що годе реален шанс за победа, след загърбването му вече аз поне не виждам възможност за победен изход в по-късен момент. От тази гледна точка критикувам решението на Ханибал да се отклони на юг - така се проиграва наистина минималния, но единствения шанс за победа.
                        По-нататък се вплитаме в детайли, които неизбежно са плод на догадки. Но пък няма лошо в догадките, когато си имаме едно наум, че са само това
                        Относно снабдяването - Ханибал и преди, и след Кана, при актуалната реалност си се снабдява с каквото докопа от прейзажа. Така че едно настъпление към Рим не променя съществено тази ситуация - той така и така няма комуникационни линии, които да могат да бъдат прекъснати. Единствено ако блокадата се проточи дълго във времето, тогава би се появила трудност, но аз не смятам, че би се стигнало дотам - решението би дошло преди това, по един или друг начин.
                        След това, за латинските градове не съм много съгласен. А, първо, те латинските така и не променят лагера, остават си верни на Рим (което се оказва и препъни-камъка в идеите на Ханибал), тези, които се прехвърлят към него са гръцките. Моето мнение е, че и без неговата армия под стените си те биха сменили лагера и биха му оказвали някаква подкрепа, поне логистично. Фактор за тяхното отцепване не е физическото присъствие на армията му, макар това в някои случаи на двоумящи се определено да е доста, хм, убеждаващо , а новините за победите му над римляните и грубо казано "ритането на римски задници". Основание за това имам от самото развиване на събитията - Капуа сама праща посланници при Ханибал с предложение за подкрепа, както и по-голямата част от другите градове. Физическото присъствие на картагенската армия под стените им не би била нужна.
                        Ако погледнем в по-далечен план, решението на Ханибал да си осигури база в Южна Италия се оказва в крайна сметка контрапродуктивно. Обвързването му с тези градове довежда точно до това, до което се опасяваш, че обсадата на Рим би довела - окончателно предаване на инициативата на римляните и една безкрайна борба да опази един град, докато римляните в това време атакуват друг и го принуждават да се хвърли пък натам, а после пак обратно. Реално след решението му при Кана Ханибал вече не притежава свобода на действие, той доброволно я предава на римляните и оттам нататък само може да реагира на техните действия. До след Кана той казва "Ще воюваме там!", след това римляните казват "Ще воюваме там и то само ако ние искаме". Допълнително неговия детур из Южна Италия позволява на Рим в крайна сметка да рекрутира нови армии и след това да прилага на спокойствие своята Фабиева стратегия. Изходът е предрешен.
                        Затова аз предпочитам един агресивен вариант - след Кана да се застраши сърцето на римляните, самият Рим. На една такава провокация те не може да не реагират, още повече като знаем римския манталитет - достатъчно трудно се придържат към Фабий и без да има някаква определена причина за решително сражение и при положение дори, че изчаквателната стратегия си е показала плюсовете. Просто не съм съгласен, че самите римляни са ги виждали и са били всички съгласни с нея, както от твоите думи може да се извлече - всъщност сведенията ни са по-скоро за обратното. Та да се върна на заплахата срещу Рим - такава заплаха съм почти сигурен, че би накрала римляните да търсят сражение, дали с новорекрутирани армии (а знаем, че те всъщност са били вече на границата след Кана, дори са принудени да прибегнат до екстравагандни мерки като освобождаване на затворници за армията и тн) или с извикани отвън. Но точно сражение е нужно на Ханибал, особено такова, което римляните търсят и би му позволило той да определя тактическата ситуация. Защото престижа и морала на картагенците не зависи от преминали на тяхна страна градове, а от разгромите, които причиняват на римляните. А най-сигурния начин да се предизвика сражение е да се заплаши единствената точка, която римляните не могат да си позволят да загубят - Рим. РАзвитието в текущата реалност показва, че иначе те спокойно могат да си позволят да избягват контакт, дори с цената на опожарени ферми и тн, и да играят ресурсна игра, която Ханибал няма никакъв шанс да спечели. Неговата единствена преспектива е да ги бие, пак и отново, колкото се може повече и по-често - това му носи дивиденти и престиж, а оттам и присъединили се към него градове. В момента когато римляните му отказват тази преспектива и той се оказва в безизходица. А най-добрия момент да се продължи в тази посока на агресивност и инициатива е след Кана, наистина не особено обнадеждаващ момент, но определено най-добрия, на който може да се надява. ЗАгърбвайки го, Ханибал решава съдбата си - да се покори на волята на римляните, първо чисто военно, а в последствие и всякак
                        XV mile the sea brode is
                        From Turkey to the Ile of Rodez...

                        Comment


                          #13
                          Sir Gray,
                          що се отнася до активността на самичт Картаген, мисля че няма смисъл да се коментира, аз самият не съм добре запознат с политическото поведение на града към разглеждания момент и затова не мога да съм категоричен. Освен това този въпрос е малко в страни от нашата дискусия относоно поведението на Ханибал. Политиката на Картаген не зависи от Ханибал и дори да е имало възможности те не са реализирани и ние нямам представа на какво напрежение е бил способен Картаген. Само ще отбележа, че личните възможности на Ханибал не са позволявали създаването на флот над средния и той правилно се е съсредоточил в една сфера. Силно се съмнявам във възможностите на Картаген да отнемат морската хегемония на Рим, това че Картаген я е загубил само поколение по-рано въпреки първоначалното си значително предимство според мен е показателно за баланса на силите.
                          Както и да е, този въпрос е все пак в страни от по-интересния проблем за стратегията на Ханибал, а тук ще си позволя още веднъж да не се съглася с теб.
                          Загадката в случая се крие във отговора на въпроса "можел ли е Ханибал да превземе Рим с обсада?". Хубавото в случая е че горе долу можем да преценим как соят нещата с отговора. Най-доброто, което можеш да направиш е да "разиграеш" възможните варианти, в повечето случаи това ще даде еднозначен отговор. Ето, Сър Грей, аз задавам въпроса: Можел ли е Ханибал да превземе Рим при ситуацията непосредствено след Кана? Разни други сценарии като нови съюзници, рязка промяна на политическата обстановка и подобни, които тотално да изменят съотношението на силите ми се струват неуместни по-простата причина, че нямаме никакви индикации за подобно нещо, а ако те бяха реални то ние все щяхме да научим за тях.
                          Аз сега ще предложа няколко варианта, но всеки може да се чувства свободен да добави нови варианти. Разбира се, не би било зле те да не са много отдалечени от реалността.
                          Варианти на дейстивя за Ханибал(Hannibal ad portas):
                          1. Незабавно след сражението Ханибал потегля с 20,000-25,000 срещу Рим.
                          2. Ханибал изчаква оздравяването на ранените и евентуално някои допълнителни контингента и да кажем след няколко седмици потегля срещу Рим.

                          Сега нека обърнем внимание на вероятните последствия от тези действия.
                          Вариант 1.
                          Тук има два съществуващи три възможности:
                          - Римляните са толкова уплашени, че веднага сключват мир. Аз лично смятам този вариант за невероятен.
                          - Римляните запазват достатъчно спокоиствие и затварят портите пред врага, Ханибал предвид малките си сили се оттегля в някаква посока, веорятно юг.
                          - Римляните запазват достатъчно спокоиствие и затварят портите пред врага, Ханибал започва приготовления за обсада и чака възстановяването на остатъка от армията си и съединяването с нея

                          Вариант 2.
                          Две възможности:
                          - Римляните са толкова уплашени, че веднага сключват мир. Пак смятам този вариант за невероятен.
                          - Рим се пдготвя за отбрана, Ханибал започва обсада.

                          Това ми се струват основните възможности предполагащи отговор на интересуващия ни въпрос. Продълженията на тези сценарии нека всеки ги даде според собствените си виждания.
                          Аз лично не мисля, че превземането на Рим е било лесна задача и смятам, че би изисквало доста време. Изобщо почти всички обсади през античността са доста продължителни, а Рим в никакъв случай не е бил лесен за превземане.
                          По-горе споделих какви са вижданията ми както за изхода на дълга обсада така и за хода и. Ще дам само един пример в подкерепа на това - за превземането на Сегунтум са били необходими 8 месеца.
                          Грей, подозирам, че си представяш как обсаждаики Рим, Ханибал ще привлече всички римски сили като магнит. Аз обаче смятам, че това е било относително малко вероятно. Естествено е било след получаването на на новината за катастрофата при Кана сената на Рим да се опасява от възможна обсада на града. Това сигурно е било така, но въпреки това решение да се изтеглят легионите от Испания, Сицилия Сардиния и Галия не ебило взето. Да Рим е взел екстремни мерки за защита на столицата(формирани са редица нови легиони), но се е въздържал от връщането на другите сили. Явно сенаторите са смятали, че не е необходимо да се привличат тези сили за непосредствена отбрана на столицата. Всъщност са създадени 6 легиона(макар и с не пълна численост*) и е назначен диктатор. На мирните предложения е отговорено с думите посрещнали Пир 60г. по-рано: "Рим няма да дискутира мирни условия докато има дори един чужд войник на негова територия". Не само това, Рим отказва да откупи пленените легионери, Рим не се нуждае от такива войници, това не е примера, който трябва да бъде следван.
                          Има и още нещо. Кана е интересен феномен във всяко едно отношение. Според мен тя е най-великата победа в човешката история(а трябва да се има предвид, че аз не обичам да давам подобни оценки и изобщо смятам класациите във военното дело за нещо абсурдно). Битката при Кана има много по-малка стойност за Ханибал отколкото за Рим. Това сражение дава на Ханибал почти цяла Южна Италия, на Рим то дава нещо повече. Тази битка така да се каже валидира Фабиановата стратегия, прави я жизнена, снабдила я с нещо, което преди това не е имала - цел. Ханибал е постигнал абсолютната победа, но не е постигнал мир. За това нещо говори и Клаузевиц в една от главите на Книгата си, Ханибал е достигнал предела на настъплението си, след него следва или мир, или отбрана. Мир с Рим няма - следва загуба на инициативата, и съответно отбрана, а от там и упадък(Ханибал няма източник на сила, поне не равностоен на римския). Единственото нещо способно да спаси Ханибал от поражение е появата на външно събитие, което коренно да измени съществуващия баланс на силите. Някой беше описал това много хубаво - Силният, но не смъртоносен удар е смърт за нанасящия го. Историята е повтвърдила теорията на Клаузевиц - превземането на Москва от Наполеон и липсата на мир предопределят отстъплението и поражението му. Зимното контранастъпление от 41г. е всъщност сигурен показател за краха на германската стратегия.
                          Не е правилно да се смята, че Рим ще търси ново генерално сражение с Ханибал. Между 216г. и 203г. няма нито едно сериозно сражение с Ханибал. Дори когато Сципион побеждава Ханибал в Африка смята за нецелсъобразно да съобщи какъв риск е поел срещу Ханибал и заблуждава сената за местоположението на сражението**
                          Защо при това положение да мислим, че римляните биха имали друго поведение?
                          Има и още нещо. Сър Грей защо смяташ, че след Кана е най-подходящия момент за обсада на Рим. Не е ли по-логично този момент да е непосредствено след сражението при Тразименското езеро?

                          Но нека видим какво мислят другите по тези въпроси.

                          -----
                          * Изобщо числеността на частите рядко достига щатната, което е често пренебрегвано от историците.
                          ** Сражението при Зама не е при Зама, а при Нагараре.
                          Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.

                          Comment


                            #14
                            Да видим, какво има в Интернет по тази тема...











                            Rome fought three wars with Carthage between 264BCE and 146BCE.  The wars established Rome as a world power and left Carthage, once a powerful empire, in ruins.Carthage was a city in North Africa originally founded as a trading post by the Phoenicians. Since historians have tended to label the conflicts by its Roman name, we






















                            Le module Histoire romaine se propose de mettre en ligne des ouvrages libres de droit concernant l'antiquité romaine






                            La page demandée n'existe pas ou n'est pas disponible.


                            Last edited by ISTORIK; 05-07-2005, 00:03.
                            Ако мислиш за 1 година напред, посей ориз, ако мислиш за 10 години напред, засади дърво, а ако мислиш за 100 години напред - образовай населението!!!

                            Comment


                              #15
                              Мое мнение. Извиняюсь что по русски но по болгарски будет много ошибок.

                              Ганнибал совершенно верно поступил не пойдя на Рим после сражения пр Каннах. Добиться второго такого разгрома было практически невозожно, но даже в случае победы над римскими легионами в новом сражении потери несомненно были бы достаточно велики. Это как раз "Пиррова победа". Подойдя к самому Риму он имел бы не более 20.000 боеспособнх солдат. Чтобы противостоять им в стенах города достаточно было вызвать легионы с Сардинии, Сицилии и Испании. Это свело бы всю осаду на нет. В то же время не известно еще перешел бы Юг Италии и Капуя на сторону Ганнибала если бы он не направился в том направлении. Могло оказаться что римляне смогли бы создать там верную себе силу в случае длительного отсутствия Ганнибала , занятого осадой Рима, что прервало бы все связи великого полководца с Карфагеном.
                              И все таки у него был шанс на победу, причем победу в длительной войне. Создав себе базу на юге Ганнибал получил следующую ситуацию по оперативным базам.
                              1 Север Италии - достаточно "нейтральная территория". То есть регион который не мог дать Ганнибалу достаточно войск так как Барка находился далеко от него, и в то же время требовавший постоянного контроля над ним со стороны римлян в виду наличия многочисленных галлов. В принципе становиля на сторону Ганнибала если бы он создал базу именно там.
                              2 Центральная Италия - "ворота рима" наполно союзники Рима выставляющие немалые войска в его поддержку. Такая твердая верность объяснялась близостью к Риму, большей романизированностью и неминуемой карой при отпадении от Республики. Центральная Италия надвое разрывала потенциальные базы Ганнибала в Северной и Южной Италии.
                              3 Сам Рим - большой мощный и самодостаточный город способный выставить более чем значительную силу и выдержать длительную осаду. Наполно римский .
                              4 Южная Италия - прокарфагенский регион способный выставить некоторое количество войск для антиримской кампании.

                              Исходя из этого стратегической целью кампании 215 года ведшей к победе была не осада Рима а разгром Центральной Италии с последующим образовании там зимних лагерей. Это позволило бы Ганнибалу запереть римлян вблизи их города , лишить союзников, коренным образом переломить обстановку в Северной Италии в пользу Карфагена и обеспечить связь с Гасдрубалом и его испанскими войсками через Альпы. Для этого Ганнибалу надо было серьезно пополнить свое войско, заставить римлян принять 1-2 битвы и одержать в них победу. В кампаниях 214-213 г.г после разгрома Центральной Италии надо было просто додушить Рим осадой.

                              Остался главный вопрос - чем пополнить войска для захвата Центральной Италии??? Карфаген не делает ничего для помощи полководцу, Испания далеко, Сиракузы сами ведут тяжелую войну на Сицилии, в Северную Италию нельза уйти не оставив без прикрытия Южную. Ответ прост.

                              1 Несомненно Южная Италия способна выставить в армию Ганнибала 10-15 000 бойцов, если правильно организовать набор. Это хорошо но мало, к тому же они плохо обучены.

                              2 Македония!!!! Царь Филипп V, враг римлян срочно заканчивает войну в Элладе после поражения римлян при Канах и отправляет послов к Ганнибалу с предложением союза против римлян. Македония - самая сильная держава в Греции способная выставить не маленький флот и не менее 10,000 тяжеловооруженных и опытных воинов + 2-3 000 всадников значительно превосходящих римскую кавалерию. В союзе с Македонией ахейцы также могущие выставить немалую армию. Если бы Ганнибал правильно и полно использовал дипломатию несомненно он смог бы за зиму переправить мощное македонско-ахейское войско в Брундизий.

                              3 Карфаген . Да главные люди в городе не поддерживали Ганнибала, но не могло быть того чтобы в простом народе имя его не было бы популярно. Надо было отправить туда хороших ораторов для агитации - сагитировать весь город не удасться но 5-6 000 человек, пусть плохо обученых, дисциплинированных и вооруженных можно было бы. С помощью флота перевезти их в Италию (ну не настолько же властвовали римляне на море чтобы запереть Южную Италию совсем), загодя подготовить оружие и в течении зимы можно было подготовить вполне сносные пополнения.

                              Возможно еще можно было бы нанять несколько тысяч (2-4) наемников. Ну тут не все так конкретно.

                              Таким образом к началу кампании 215 года Ганнибал при правильной и всесторонней дипломатической и организационной деятельности мог собрать на Юге Италии не менее 40-50,000 пехоты и до 10.000 конницы, при этом достаточно опытных в военном деле. Приемущество конечно не решающее но имея такого вождя во главе они смело могли начинать кампанию за овладение Средней Италии, всячески поддерживая племена не лояльные Риму и жестоко наказывая те которые стояли на стороне латинян. Таким образом Рим был бы вынужден принять генеральное сражение с неясным исходом. Во всяком случае шансы на благоприятный исход были бы намного больше чем шанс взять Рим годом раньше.
                              Если же Ганнибалу удалось создать зимний лагерь в Средней Италии он смог бы получать подкрепления и из Северной (гальской) Италии и из Южной Италии, а также обоснованно надеяться на помощь Гасдрубала. Тем самым Рим был бы почти окружен.

                              По моему проблема Ганибала заключалась в том что он ждал помощи а не искал ее сам. "Мы не должны ждать милостей от природы, взять их у нее наша задача (Мичурин) ". Вместо того чтобы ждать что ему что-то пришлют брат или Карфаген, он должен был собрать все возможные силы, чтобы нанести сокрушительный удар, но не по Риму как пишет уважаемая Мелисса, а по его союзникам и предполью. В этом был шанс -))).
                              Извенявам за грешки кога пишу на български. Български не е роден език.

                              Comment

                              Working...
                              X