Демокрация и Свобода

[Гост]

Напротив, точно причинно следствената връзка трябва да се проследи. Тя не е от Адам и Ева, ами е в хода на арабската история след ВСВ. Аргументи вадят и двете страни, но точно преценката на тези аргументи дава отговор на въпроса кой е правият в цялата работа и кой е виновният от гл.т. политическа и етическа приемливост на действията.

Значи – от търговията с петрол се създадоха свръхбогати мюсюлмаснки елити и държави с политическа незрялост. Защото богатство се трупа с развитие, а те го натрупаха с петрол. Америка главно (и може би сбърка, но го стори демократично) помогна за равноправното икономическо партньорство с тях, КУПУВАЙКИ им петрола и пълнейки ги с долари (а не колонизирайки го).
Тези елити в един момент, чрез афганистанския и израелския катализатор и по пъутя на арабския национализъм и ислямския фундаментализъм започнаха да практикуват единствената позволена им от обстоятелствата агресия срещу Запада – тероризма.
Какво направи Запада и в частност САЩ, за да предизвика това? Нищо съществено. Подкрепял Израел? Че той подкрепя и тях и още как! Финансово, плащайки им толкова много! И политически, и военно в определни моменти. (И, да се отбележи, не с цел да тероризират цял свят е почнал да ги подкрепя, ами с цел евентуално да отнемат Афганистан от СССР, което поначало не е неправилно, нали?).
Друго какво? Нищо.
Нямат извинение за 11.09. И ако безчинствата им в Афганистан можеха да предизивкат погнуса, но да се отминат (а не би трябвало), след като пренесоха нещата в сърцето на Запада, сори събудиха мечката.
Пренесоха го без особена причина. Пробваха преди 10 г. да го взривят с коли - не можаха. Пробваха пак - успяха.
Просто ония почнаха да решават политически въпроси с непозволени от нито една гл.т. средства. Ще избиват невинни хора! От това по-голяма свиншщина и от теоритическа и от всякаква гл.т. няма. Да ти кажа, гледа ли кадрите от гара Аточа? Хората си вървят и изведнъж станаха на парчета.
Е, този, който прави това заслужава само едно нещо и то е автоматен откос! И ако някой тексасец го направи, ОК. Може и някой друг, ама не го прави.....
Приказките после.
И защо всичкото това? За да шокират и стреснат и така да се наложат. Е нема да стане.
Какви са техните аргументи всъщност, имат ли рационално зърно? Нямат и даже не са конкретни. “Ама САЩ е световен жандарм.” Е как е световен жандарм? Ми не се казва, казват се заклинания. Попречи ли световният жандарм на Япония да му презвеме половината производство? Не попречи.

Без теория не може и има смисъл в твоята “свръхправилна” позиция. Обаче се размества реалната тежест и по-малко виновната страна излиза виновна за всичко, а това вече не е правилно. “Злото никога не може да бъде победено със зло”, ама то не може да бъде победено и с добро. Може обаче да бъде спряно, а тя спиралата ще си върви вечно. Зло ли беше Десанта в Нормандия от Западна гледна точка? Концлагери вече няма.

Интервенцията не предизвика гнева на всички иракчани. Взривовете не са всички иракчани. Ако бяха всички, щяха да излязат на две-три милионни демонстрации и дотам с окупацията. Напрежението там се подържа от малко хора и все по-неефикасно.
Ако има някакъв недостиг на войска в Ирак, то има и вътрешно противоречие в тезите на опонентите – хем защо окупирал, хем защо не окупирал още. Това обаче е военно-технически въпрос. Войската беше достатъчно, защото превзе Ирак за 1 седмица.
Нито една войска обаче не може да се бори с терористи.
Да се обърне към Европа? Че той се обърна. Какво обаче може да получи от Ширак например, който мило и драго даде да брани Хюсеин. Или от Шрьодер? Да видим от новите немци какво ще получи.
Арабският свят за съжаление трудно може да се спечели. Той не иска да го печелят, а се “литка” точно по агресивните си елити. Това е естествена, но пагубна психология но е факт. И точно с показване на твърдост може да се откаже от тая грешна посока, защото там има съчетание точно на финансова сила и социално-политическа незрелост. Главите им са пълни с “джихад” във века на пентиумите и 200 години след Волтер и Русо!

Казваш антитерористична политика подкрепена от ООН. Еми като не я подкрепя?! Защото антитероризъм – това е да отидеш и да им “опушиш дупките”, да ги изловиш и осъдиш. Какво има да се чуди Европа с подкрепата си срещу такива?

Да вземат милиардите на бен Ладен? Ми като стана терорист – тогава, ако могат. Иначе и той има права – баща му е собственик си е на строителни фирми в Риад ли беше и си строи, човека. Не можеш да ги вземеш ей така.

Не виждам САЩ като прекрасен защитник, а като единствено ефективен.
И не е илюзия, както красиво казваш ти, още работи системата “американска мечта”. Няма в света държава, която повече да е реализирала записаното в конституциите си. С всичките си кусури. Дразнещи са някои техни дивотии, и то много, но това вече е местна специфика. Като е слаба Европа....

Е, стилът на правене на политика може и да има нужда от корекции. Малко повече "финес" няма да му липсва на Буш, ама той няма. Въпросът е по същество какво става.

И ти ме кефиш

Ама защо да не е демокрацията естественото състояние! Е, и още как. Всеки народ със своята форма към едно и също съдържание, което е много просто. Свобода, лична и икономическа за индивида в рамките на социалната интеграция и безопасност. Какво толкова и колко трудно е за някои! Щото непрекъснато има едни шейхове, които искат да ВЛАСТВАТ.
За първобитните народи може и да е не е присъщо, но за всеки съвременен е! Човек има два крака, две ръце, една глава и т.н. и ЕДНИ ПРАВА, ЕЙ.

[mellisa]

Ама защо да не е демокрацията естественото състояние! Е, и още как. Всеки народ със своята форма към едно и също съдържание, което е много просто. Свобода, лична и икономическа за индивида в рамките на социалната интеграция и безопасност. Какво толкова и колко трудно е за някои! Щото непрекъснато има едни шейхове, които искат да ВЛАСТВАТ.
За първобитните народи може и да е не е присъщо, но за всеки съвременен е! Човек има два крака, две ръце, една глава и т.н. и ЕДНИ ПРАВА, ЕЙ.

Ами не е!
Искаме или не, харесва ли ни или не, демокрацията е изкуствено създадена полтитическа система, която за да се задържи в едно обществено-социално неравно общество има нужда от подкрепата на закони. Още от Праисторията, когато същите тези хора като нас, същият този съвременен от биологична гледна точка Хомо Сапиенс Сапиенс е устроил своята общност като йерархическа пирамида, а не плажна права, социалното неравенство е бил определящ фактор в историческо-политическото развитие на нашата, човешка цивилизация. Няма пример за политически-времеви момент от нашата история, в който някъде да е съществувал идеалът и утопията за ЕДНИ ПРАВА.

[rambler]

Като отявлен биологически детерминист не мога да не се съглася с Мелиса и даже да добавя, че колкото и да не ни се иска, демокрацията е абсолютно несъобразена с биологичните закони на вида и просто никога не е съществувала като такава, освен на думи или като лустро на строго йерархична структура.

[Гост]

Do Melisa&Rambler:

Ето това се вика сериозен въпрос

Като отявлен привърженик на нЕкои ценности, бих поставил въпроса така:

Защо да смесваме демокрацията с липсата на йерархия. Общество без йерархия нЕма, както и няма система без различни компоненти.
Йерархията не изключва свободата, напротив, може да я гарантира, само ако е СТРУКТУРИРАНА правилно.
В случая с демокрациите - изграждане на обществените институции чрез ефикасно разделение на властите така, че държавата да служи на индивидуалната свобода, а не индивидите да са нейни роби в този или онзи смисъл.
Разбира се, това състояние е далеч от идеалите, но системата се СТРЕМИ към това, прокламира го и го СПАЗВА ДОКОЛКОТО РЕАЛИИТЕ ПОЗВОЛЯВАТ.
И, каквито примери има, успешно. (Има и за неуспешно, но то не е проблем на демократичните принципи, а на тъпотията на обектите и субектите им).

Защо е естествено?
Защото затова се е родил човек, за да е свободен. Колко свободен - колкото да не пречи на другите и те да са свободни. Там, където се срещат, се правят взаимни отстъпки.
Забележете, не някой нещо да му гарантира, а да е свободен да си реализира потенциала. Максимално.
Целта на занятието е да се изживее биологичният живот чрез придобиване на адекватен на останалите (т.е. на т.нар."обществен идеал") социален статут. Което ще рече - собственост, икономическа свобода. И понеже те са невъзможни - политическа свобода, хайде няма да ги изброяваме.

Затова ще ви предложа ценностния подход към понятието демокрация.
На въпроса на всеки добро-или недобронамерен - "що пък демокрация", а не да ми работиш на нивата или да ми плащаш високи данъци се отговаря - щото ТАКОВА МИ Е ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕТО.
Човешката личност без свобода е осакатена.
Точно затова и никоя диктатура не е абсолютно не-свободна, макар да се стреми към това, но не го стига. Е, демокрацията пак не го стига, но се стреми към него.
Та, към какво да се се стремим е по-добре?

А това, че демокрацията била система от закони, гарантиращи неравенствоето е нелогично.
Тя гарантира ШАНСОВЕТЕ. И, когато има по нещо за всеки (разбира се различно, защото всяко нещо на тоя свят е различно от другото) се получава парадоксално равенство, ама в свободата, откъдето пък иде и човешшкото достойнство. Пък системната гаранция за нея се казва демокрация и е естествено състояние на системата, изградена от хора.
Ако навремето не е било така, днеска е. От около 250 год, е прокламирано в една Декларация, но съществува от по-рано.

И още. Когато се говори за тия неща, трябва да се знае, че те са въпрос на РЕАЛНОСТИ. На книга и конституцията на СССР гарантираше всички права.
Реалностите са свързани с нещо колкото разнообразно, толкоз и много просто - справедливото разпределение на наличния житейски ресурс. И тук е грандиозната грешка, поантата и пр. Това не значи на всеки поравно, а на всекиму според способностите и късмета, поради което именно индивидите трябва да са свободни.

Та, човек може да функционира и в несвободна система. Обаче задължително накрая ще изпадне в противоестественоти на себе си състояние на мизерия или морални нарушения. Защото не-свободата означава, че всички работят за НЯКОГО безплатно, наричайто го Сталин, Хитлер, наменклатурата, мафията, Биг Брадър или Биг Систър ако щете, все тая и или ще мизерстват, или ще тероризират другите в услуга на господарите, за да не протестират.

Затуй ми се струва, че е естествено. Я ми кажете, какво иска един обикновен човек? (То всеки си е индивид, но има общи неща).

[Sir Gray]

Защо е естествено?
Защото затова се е родил човек, за да е свободен.

Един некоректен въпрос - кой каза, че човек се е родил за това? Голо твърдение и нищо повече , защо да му вярваме

Сериозно - темата се задълбочава и ще се включа и аз, но като намеря малко временце

[Avatarx]

Тя гарантира ШАНСОВЕТЕ.

Ако навремето не е било така, днеска е. От около 250 год, е прокламирано в една Декларация, но съществува от по-рано.

Няма да дискутирам декларацията, която споменаваш, достатъчно е да си припомним, че с приемането на декларацията живота на робите в тази демокрация не се промени особенно...

А лично аз не вярвам в такова нещо като 'демокрация'. Всъщност това въобще не ми се вписва в понятията за държавно устройство. Имаме си значи монархия и република малко условно казано. Останалите подраздели са съвсем условни. Ама все не мога да попадна на човек да ми обясни каква е точно разликата между абсолютна монархия и диктатура да речем.... Не, не става въпрос за това, което някъде е написано че е, а за онова което е в действителност. И като стана въпрос за демокрация, се питам все как завърши онази демокрация на древна Елада...дали не беше както завършваха Римските републики...

[mellisa]

Преместих темата за по-удобно и я разделих от общата за гранатата

[Гост]

Един некоректен въпрос - кой каза, че човек се е родил за това? Голо твърдение и нищо повече , защо да му вярваме

Не вярваш? А трябва.
А нима вярваш, че се е родил за да не е свободен?

Няма да дискутирам декларацията, която споменаваш, достатъчно е да си припомним, че с приемането на декларацията живота на робите в тази демокрация не се промени особенно...

А лично аз не вярвам в такова нещо като 'демокрация'. Всъщност това въобще не ми се вписва в понятията за държавно устройство. Имаме си значи монархия и република малко условно казано. Останалите подраздели са съвсем условни. Ама все не мога да попадна на човек да ми обясни каква е точно разликата между абсолютна монархия и диктатура да речем.... Не, не става въпрос за това, което някъде е написано че е, а за онова което е в действителност. И като стана въпрос за демокрация, се питам все как завърши онази демокрация на древна Елада...дали не беше както завършваха Римските републики...

Декларацията, която споменавам не е за робите, а за жителите на колониите. Ето пак се бърка идеалното с реалното и става точно "защо биете негрите". Виждаме какво стана за 200 години. Това, освен всичко друго е и процес. Пак те освободиха робите, т.е. поправиха се.

Прав си, демокрациите могат да минат в диктатури и обратно.
А иначе, отговорът на въпросът каква е разликата между абсолютна монархия и диктатура се намира в два аспекта;
1) едното е форма, второто може да е нейно съдържание;
2) исторически. Когато са съществували абсолютните монархии, дилемата диктатура/свобода не е стояла. Застанала е чрез т.нар. "бурожоазни революции" точно насочени към ограничаване на абсолютната монархия.
Пък и тя колко е била абсолютна е друг въпрос.
Например, всички знаят прочутият лаф на Луи 14 "Държавата - това съм аз". Само че, повечето си мислят, че той я казвал гледайки с в огледалото, пък той всъщност я е казал на френския парламент, който не е рожба точно на революцията.
"Вие мислите, господа, че държавата това сте вие. Не, държавата, това съм аз". Т.е., казва го в СПОР с праламента, а пък това вече пука абсолютизма.

Впрочем, Франция точно при абсолютизма процъфтява, та да се чуди човек даи понякога онова не е по-добро.

[mellisa]

Прав си, демокрациите могат да минат в диктатури и обратно.
А иначе, отговорът на въпросът каква е разликата между абсолютна монархия и диктатура се намира в два аспекта;
1) едното е форма, второто може да е нейно съдържание;
2) исторически. Когато са съществували абсолютните монархии, дилемата диктатура/свобода не е стояла. Застанала е чрез т.нар. "бурожоазни революции" точно насочени към ограничаване на абсолютната монархия.
Пък и тя колко е била абсолютна е друг въпрос.
Например, всички знаят прочутият лаф на Луи 14 "Държавата - това съм аз". Само че, повечето си мислят, че той я казвал гледайки с в огледалото, пък той всъщност я е казал на френския парламент, който не е рожба точно на революцията.
"Вие мислите, господа, че държавата това сте вие. Не, държавата, това съм аз". Т.е., казва го в СПОР с праламента, а пък това вече пука абсолютизма.

Впрочем, Франция точно при абсолютизма процъфтява, та да се чуди човек даи понякога онова не е по-добро.

Не съм съгласна напълно.

1. И диктатурата може да е форма на управление, макар и сравнително кратко в неговото проявление.
2. Ако абсолютизмът не ражда диктатори, то е защото един легитимен владетел не може никога, по дефиниция, да стане тиранин /освен ако не наруши божествените закони/, защото неговата власт е власт е неограничена по природа - монарх е по божествено право. Или просто той не може да стане нещо, което вече е. А Луи е казал въпросната фраза пред Парижкия парламент, и е бил напълно, от законова, политическа и морално-религиозна гледна точка прав. Държавата, това е той!

[Гост]

Диктатурата е била форма, при разните древни "тирани" и "сатрапи" /за подсещане само ще кажа, че в древността това са титли на абсолютно властващи/, че и там не е докрай. Иначе винаги е била съдържание на нещо - я на някоя "социалистическа република", я на някой "райх", я на някоя "република", я на някое "царство", т.е.монархия.
И да не съм точен в дефинициите, за мене е така и ме устройва

Луи 14 е бил прав, той е бил държавата. Обаче по негово време въпросът не е стоял. Той се свързва с капиталистическите отношения, със свободния пазар, вкл. на работна сила, с частната собственост и индустриалния прогрес. Защото това не е нищо дсруго освен динамика на системата. Пък ценността си идва от моралните й стойности, които са си налице. И при феодалите е имало морални стойности - дълг, вярност и пр., тъй че те са вторични. Но заради важността им може да се предпоставят като абсолютни
А сега пък се свързва с постиндустриалното състояние на технологиите.
Де интернет без демокрация, а?

[mellisa]

И да не съм точен в дефинициите, за мене е така и ме устройва

Олеле! В термина дефиниция по принцип се задава смисълът на кратко и възможно най-точно описание/обяснение на дадено явление или човек. Т.е., ти казваш един вид, че дори и това, което казваш да не е напълно вярно, теб те устройва ?

Обаче по негово време въпросът не е стоял. Той се свързва с капиталистическите отношения, със свободния пазар, вкл. на работна сила, с частната собственост и индустриалния прогрес.

Свързва се със зараждането най-вече на гражданското общество и съзнание.

[Avatarx]

Де интернет без демокрация, а?

Ами незнам, как ги свързваш двете? В Китай по мои сметки , ако разбираш , че интернет и демокрация са 'вързани' по някакъв начин, са мнооого по-напред с демокрацията от България да речем. От друга страна нищо не пречи да има демокрация и без всеки да има тоалетна с интернет да речем (мода в щатите). Днешният идеал на думата 'демокрация' се свързва изцяло и пълно с режима в САЩ. В най-лошия смисъл на думата, ако ме разбирате какво искам да кажа!? Т.е. всичко което е 'както в Щатите' е супер демократично (предимно кока-кола-та, дъвките, джинсите, макдоналдс и пр.), всичко при което тези неща липсват е нецивилизовано и оттам недемократично. Което успешно показва днешната политика на САЩ.
(много недомократично се изказах! не е антиамерикански! там има страхотни хора, с които се познавам и страхотни хора, които искам да познавам. От друга страна.... ще се съобразя с правилника.)

[Гост]

Олеле! В термина дефиниция по принцип се задава смисълът на кратко и възможно най-точно описание/обяснение на дадено явление или човек. Т.е., ти казваш един вид, че дори и това, което казваш да не е напълно вярно, теб те устройва ?


Свързва се със зараждането най-вече на гражданското общество и съзнание.

1) Вай-вай-вай! "Възможно най-точно". Цялата история на науката е опровергаване на стари дефиниции (хи-хи, не е ли?). А за целта на занятието, да се оцени значението на туй немалко постижение за живота на хората ония горните тези стигат.
Проста работа - свободата е естествено състояние на човешкото същество. Нима имаме възражения? Какви - че някъде не е, или че поначало не е? На първото -ясно, затова и света има големи кусури. Но на второто какво би възразила? И най-вече, защо?

2) А гражданското общество и съзнание се свързват с... капитала, частната собственост, свободния пазар и с правата на индивида, без значение от произход и пр., наречен още "гражданин"

Ами незнам, как ги свързваш двете? В Китай по мои сметки , ако разбираш , че интернет и демокрация са 'вързани' по някакъв начин, са мнооого по-напред с демокрацията от България да речем. От друга страна нищо не пречи да има демокрация и без всеки да има тоалетна с интернет да речем (мода в щатите). Днешният идеал на думата 'демокрация' се свързва изцяло и пълно с режима в САЩ. В най-лошия смисъл на думата, ако ме разбирате какво искам да кажа!? Т.е. всичко което е 'както в Щатите' е супер демократично (предимно кока-кола-та, дъвките, джинсите, макдоналдс и пр.), всичко при което тези неща липсват е нецивилизовано и оттам недемократично. Което успешно показва днешната политика на САЩ.
(много недомократично се изказах! не е антиамерикански! там има страхотни хора, с които се познавам и страхотни хора, които искам да познавам. От друга страна.... ще се съобразя с правилника.)

Естествено, че са вързани интеренет и демокрацията в Китай. Въпросът е какво влагаме в думата демокрация. В Китай има частна собственост, значителна лична свобода - чак до Илиянци стигнаха!; липсват някои политически свободи, защото Китай върви бързо нагоре чрез запазване на силна централна държава и НЯКОИ, но не всякакви, ограничения на правата.
Ще дойде време, когато в Китай набралите мощ частни икононмически структури ще спрат да са в хармония с държавата (па може и да не дойде, това е Китай, не е България!), евентуално когато и АКО тя започне да управлява некадърно и да злоупотребява с мощта си във вреда. Засега не го прави и Китай лети ли, лети. Вие гледайте сеир какво ще стане.
Но там има интернет и не само, точно защото Китай заряза зверската комунистическа диктатура, че даже очисти "бандата на четиримата" и тръгна точно към демокрацията.
Ама по Китайски, нарочно пиша с главна буква.

A виж това, дето където нямало кола няма демокрация няма логика. Където има демокрация има и кока-кола, заедно с още много други работи, но това е по други причини

[rambler]

Защото затова се е родил човек, за да е свободен.

Струва ми се, че най-важният въпрос е именно - за какво се е родил човек. Хилядолетия няма съгласие по този въпрос, някой например смятат, че отговорът е 42 .....
Според мен логическата последователност
-Защо се е родил човек?
- За да е свободен!
е доста малко вероятна. Звучи като :
- Защо съществува морето?
- За да е синьо!
По вероятният отговор е, че човек се е родил, за да ражда и други човеци, та вида му да не изчезне. А това дали ще е свободен или не в случая няма особено значение.

[Гост]

Ako няма значение дали ти си свободен или не, нещата са много тежки.
Философските отговори на въпроса защо се е родил човек са много и не се изключват.
Един от тях е точно тоя - за да си изконсумира совбодата.
Да не би да се ражда, за да стане нечий роб?!