Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Виетнам

Collapse
This is a sticky topic.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    ВСЯКА СЪБОТА И НЕДЕЛЯ В СОФИЯ

    Много мощно ПВО имат пустите виетнамци :twisted: Бая хеликоптери са си отишли.А и тези загуби донякъде са защото полетите са основно на малка височина,а за нея си трябва броня,която американските самолети нямат :roll:
    С пистолет и добра дума се постига много повече,отколкото само с добра дума

    Comment


      #17
      До сър Грей,
      Наистина 300-500 самолета на година изобщо не е малко. И това е по-американски данни, а те поне малко са занижени. Та в действителност може би са и малко повече. Причините за толкова високи загуби общо взето са изброени от другите участници в форума. Факт е, че американските самолети просто не са конструирани за такъв тип бойни действия. Типичен пример е F-105, който изначално е създаден като ядрен изтребител-бомбардировач. А и СССР яко подпира виетнамците. Друг интересен момент, който не е се споменава, е че МиГ-17 се оказват по-ефективни отколкото по-новите МиГ-21. Така например всички свалени F-105 са жертва на МиГ-17.
      Ако сте обърнали внимание авторът на списъка е използвал книгата Vietnam Air Looses - United States Air Force, Navy and Marine Corps Fixed-Wing Aircraft Losses in Southeast Asia 1961-1973, Midland 2001.
      Очаквам да я получа до 2 месеца и тогава ще споделя повече инфо.

      Comment


        #18
        Някъде четох за 5002 свалени летала, всичко заедно - от безпилотния разузнавач до стратегическия бомбардировач. Примерно половината вертолети. Сега, тази работа ме съмнява, дори да вземем 10 години война (до окончателното изтегляне), получава се средно 1-2 свалени на ден. Ако броят и небойни загуби, може. Ако броят и USAF като цяло - още повече 8)
        Ефективността на МиГ-17 срещу Ф-105 - ами как не? Прехващачи на свободен лов срещу натоварени изтребители-бомбардировачи. Аз кой знае какви изводи от това не бих правил.
        Все пак, при цялото уважение на янките към виетнамските пилоти, не съм срещал данни, че изтребителите нещо особено са им попречили.

        Comment


          #19
          Ето още малко инфо по загубите:

          10 helicopters lost over North Vietnam
          2,066 lost over South Vietnam
          2,566 lost to accidents not related to enemy action - тук малко ме съмнява

          The United States lost 2,400 jet aircraft (more than 1,800 to enemy action)- тук небойните са приемлива цифра

          Comment


            #20
            Такава глупост просто няма! Аз съм ъъъ сектант?!

            octagon написа
            Ефективността на МиГ-17 срещу Ф-105 - ами как не? Прехващачи на свободен лов срещу натоварени изтребители-бомбардировачи. Аз кой знае какви изводи от това не бих правил.
            Допуснах грешка, има свалени F-105 и от МиГ-21, но не много . Но в никакъв случай не мога да кажа, че виетнамските летци са излитали на свободен лов. Тази тактика представлява причакване на завръщаши се противникови самолети и атаки по излитащи или кацащи самолети на противника. При виетнамците наземният контрол е бил много силно изразен и не може да се говори за някаква свобода в действията им. А и целта на свободния лов е свалянето на притивникови самолети, докато виетнамците са считали за победа ако накарат американските самолети да си изсипят бомбите в джунглата. Все едно да се каже че немските летци са изпълнявали свободен лов срещу летящите крепости.
            Друг аргумент за по-доброто представяне на МиГ-17 беше, че в сметките на повечето американски асове има предимно МиГ-21, напр. Стив Ричи. Но като се замисля не съм бил прав. Причината за това е, че амеркански летци свалят по 5 или 6 самолета през 1972, когато са най-жестоките въздушни битки. А тогава във ВВС на северен Виетнам МиГ-21 е основен самолет. Тъй че това твърдение не го бройте, объркал съм се

            Comment


              #21
              Pik-As написа
              Допуснах грешка, има свалени F-105 и от МиГ-21, но не много . Но в никакъв случай не мога да кажа, че виетнамските летци са излитали на свободен лов. Тази тактика представлява причакване на завръщаши се противникови самолети и атаки по излитащи или кацащи самолети на противника.
              Ф-105 се бият в първата фаза, когато основен самолет на намците е МиГ-17, а МиГ-21 е кът и го пазят за по-отговорни работи. Оттук и статистиката за свалени Ф-105.
              Как МиГ-овете да атакуват излитащи и кацащи Ф-ове? Над Южен Виетнам и Тайланд ли са летяли?
              За свободния лов аз не се изразих правилно.

              Comment


                #22
                octagon написа
                Как МиГ-овете да атакуват излитащи и кацащи Ф-ове? Над Южен Виетнам и Тайланд ли са летяли?
                Именно защото не е имало такова чудо, не може да се говори за свободен лов.

                Comment


                  #23
                  Прав си, моя грешка, не съм чел внимателно

                  Интересуващ ме въпрос - някъде съм срещал за съвместни действия на МиГ-17 и МиГ-21, но не знам подробности и се чудя дали не е измислица на автор, правещ се на много умен.

                  А по горните апологии на това как американците се издънили и правили нови самолети по опита на войната - нормално. Всяка страна прави така. СССР не изключение. Там са много впечатлени от многоцелевия Ф-4 и се опитват да приложат концепцията на МиГ-23 (и се провалят). Другото, което много ги впечатлява, е концепцията за аеромобилни войски, която вече прилагат успешно. До ниво спорове на стратегическо ниво как да се ходи към Ламанша - с танкове или все пак с вертолети? (традиционно, първите печелят)

                  Comment


                    #24
                    Идва ми наум, че по време на Linebacker II МиГ-17 често съпровождат В-52 и съобщават координатите им на на пилотите на МиГ-21 и на разчетите на ЗРК. Сещам се и за това че на 10 май 1972 два МиГ-21 изиграват нещо като примамка и един МиГ-19 успява да свали Фантома на майор Робърт Лодж и Лочър (забравих му първото име). Лодж, който има 4 победи загива, а Лочър се спасява. Дали обаче МиГ-21 наистина са играли ролята на примамка или просто така се е случило е трудно да се каже. После ще проверя за повече инфо.
                    Бях чел, че през 1970 г. египетският президент Насър заминава на посещение в СССР и иска от руснаците еквивалент на Фантом. Те изпадат в много неловко положение, просто защото нямат такава машина. В компановъчно отношение единствено новият тогава Су-15 се доближава до Фантома- двудвигателен, с триъгълно крило, но с това се изчерпва всяка прилика. Радиолектронното му оборудване е много под това на Фантом. А МиГ-23 още не е постъпил на въоръжение.
                    Преди години си бях купил една книжка "Руските бойни самолети" и накрая имаше една таблица със характеристиките на западните самолети и на руските им аналози. F-4 Phantom нямаше руски аналог.

                    Comment


                      #25
                      МиГ-17 съпровождали Б-52? Че онези летят много високо и със силно прикритие. Много са си търсели белята в такъв случай Пък и мощните наземни радари биха правили същото и вероятно по-ефективно... освен ако по някакви съображения не са искали преждевременно включване. По бих предположил примамки или пък разпръсване на строя от скоростния МиГ-21, та 17-и да има шанс да атакува ниско, където му е по-удоно.
                      Аналог на Ф-4 донякъде няма, тъй като просто не се е налагало - доктрината им не предвижда такова нещо (принципно я поддържам, специализацията е ключ към успеха). То и Флота не го вижда многоцелев, ВВС го правят такъв след отпадането на Ф-105.

                      Руската книжка и аз я имам. За общ читател - бива. Иначе е пълна с не съвсем точни и съвсем не точни работи.

                      Comment


                        #26
                        octagon написа
                        Много са си търсели белята в такъв случай
                        И са си я намирали. Доста МиГ-17 са били свалени при такива ситуации. При рейдовете на В-52 не е препоръчително да се използват наземни рдадари, защото в мига в който бъдат включени, ще бъдат връхлетяни от Wild Weasel-и. МиГ-21 също не може да използва бордния си радар, защото ще издаде присъствието си.
                        Сега като се разрових в книгата Jane's Fighetr Combat In The Jet Age на стр. 93 пише, че дори и МиГ-21 са съпровождали В-52, предавайки данни на ЗРК.
                        Лично аз мисля, че по време на Linebacker II виетнамците са били направени на пух и прах :twisted:

                        Comment


                          #27
                          А можете ли (и имате ли желание) да направите някакъв анализ на въздушната кампания - имам предвид, оперативен.

                          Comment


                            #28
                            Желание имам, обаче информация нямам, дано Pik-As да има. Кампания също нямам Този термин предполага поне относително равенство на страните. Когато се опиташ да смачкаш муха с палка, за каква кампания може да се говори? Написах горе, че Виетнам изкарва основната част на войната с 2 изтребителни полка. Как да направиш с тях кампания срещу 5-а, 7-а и 13-а Въздушни армии на САЩ, без да броим прехвърлените от САЩ части? То е чудо, че оцеляват.
                            Сега, представи си, че както се опитваш да смачкаш мухата, някой ти пречи и дърпа ръката. Ето ти я операция Rolling Thunder - сила имаш, обаче те спират. По политически съображения и обществени скандали. 1972 г. обаче вече не ти спират ръката и си свършваш работата.
                            Тактиките ги описахме горе-долу.
                            Наземните операции са друга работа, но за тях не се наемам да споря. Пък и не му е мястото във форум Авиация

                            Comment


                              #29
                              Ок, а малко повече информация за въпросната операция, "когато никой не ти спира ръката"? Интересно ми е доколко тогава сащианските въздушни стратези отработват принципите, използвани в последните две десетилетия. И такива работи. А инак, чувал съм, че руснаците активно подкрепят Северен Виетнам - тази подкрепа само предоставяне на самолети, въоръжение и резеревни част ли се е изразявала или са участвали и съветски пилоти и инструктори. Защо не е била в достатъчен мащаб (т.е., това е общо взето ясно - проблемът е в инфраструктурата най-вероятно).
                              Интересно би било, ако се намери време ,желание и достъпна информация, да се разгледа и въздушната кампания от Корейската война, в отделна тема, разбира се. Какво ще кажете?

                              Comment


                                #30
                                Играчът от втора линия - просто не се слага лимит на операциите. Блеснала е здравата мисъл, че не може от Вашингтон да се диктува кои цели да се атакуват и кои - не. Принципни различия има само в техниката. Ф-105 е пенсиониран, Ф-4 на ВВС поема всички задачи. Доста бомби с лазерно насочване, които рязко изменят положението. Имам една статия, но съм далеч от нас и не мога да ти я приведа, как в първата фаза сума Ф-105 атакували мост с малки резултати, а във втората две звена Фантоми го сриват. И вече играят Б-52, тоест големия тонаж бомби, които също качествено изменят ситуацията. Дотогава са ги използвали само над Юга и над Лаос и Камбоджа по т.нар. Пътека на Хо Ши Мин.
                                В първата фаза има комични работи, ако не ги бях слушал от пилоти на Ф-105, нямаше да повярвам. Например, че в разгара на Кълбовидната мълния им свършили бомбите :twisted: Нямали запас хората - щото нали се готвим за ядрена война. Понеже обаче атестацията и опитът на летеца зависят от броя полети, случвало се полет на две звена (8 машини) с по една бомба на самолет! Във втората фаза такива издънки няма.
                                Друго принципно ново - след първата фаза Флотът организира прочутата школа Тоp Gun, в която елитни инструктори имитират противника. Гледал си филма, там самолетите на инструкторите са Douglas A-4 Skyhawk, както е било наистина. Имитират МиГ-17. Това си дава отражение. Асът на Флота, Кънинхам, е минал обучение в Топ Гън и после става инструктор.
                                Нещо, което може да ти е интересно, а малко хора го знаят - за пръв път ВВС на САЩ се опитват да осъществят тактика на въздушно настъпление, наричана "заслон" - при нея изтребителите летят отделно от бомбардировачите и не са сковани. Забележи ли се противникова атака, изтребителите първи налитат. Работата не става, както е замислена, но просто тогавашните системи за управление са били на такова ниво - ЕС-121 на ВВС и Е-1 и Е-2 (ранни варианти) на Флота. За пръв път ефективно го правят израелците през 1982 над Ливан пак с Е-2, но вече много по-усъвършенстван.

                                То горе-долу запасът ми от знания се изчерпа..

                                Comment

                                Working...
                                X