Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Ха, преди три години сме обсъждали същата тема
    Етнически състав на ПБЦ?
    Даже в последния си пост (преселеното население от Азия) си предложил решение на генетичния въпрос. Може би автохтонното население също е част от отговора.

    картаген написа Виж мнение
    Плебсът си е бил достатъчно разнообразен - от прабългари и славяни до заварено автохонно население, където то е оцеляло.
    Това население от седми век нататък не трябва ли да го броим вече за част от славяните?

    Освен това, колкото и да сме уж близки езиково със сърбо-хървати - те, макар и васали, никога реално не са приобщени към българския ареал, макар да взаимстват всичко в културен план от нас и Византия.
    Моята препратка за единството се отнасяше само за църковнославянския като разбираем за всички славяни. В историята често близкородствени племена не са имали чувство за общност.

    Малко оф-топик: Интересно, колко лесно бива изтрита българската идентичност, оцеляла стотици години - сред торлаци и населението между Ниш и Пирот, например. Просто времената се променят и в някакъв момент изчезналия блясък и престиж от българската идентичност, сходните езикови модели и религия плюс агресивната националистическа пропаганда на сърбите си оказват своето влияние. Същото може да се каже пък за населението около Трънско, което около 1878 г е с доста объркана самоличност, но след това твърдо избира българския си характер.
    Според мен с оглед на контекста не е толкова изненадващо. Все пак става въпрос за сравнително изолирано, необразовано, селско население. Пък и какъв блясък след 500 години? С риск да бъда обвинен в еретизъм такъв феномен се е наблюдавал и в Македония в по-малка степен.

    Comment


      #17
      Можем само да гадаем за демографията на нашите земи преди 1300 години. Седем славянски племена, разселени по периферията / разбирай планински области - източна Стара планина и Карпатите/, едва ли са наборявали повече от стотина хиляди.
      Ромеизираното автохонно население си го е имало - особено в Тракия, Родопите, Средна Гора, Софийското поле. По онова време част от големите градски центрове все още са си функционирали - Филипополис, Сердика...
      Около 7 век най-обезлюдена ще да е била областта около делтата на Дунав, Добруджа и днешното Лудогорие - доколкото си спомням, археологическите находки показват, че между Дунавската делта и Днестър е имало доста гъста селищна система, предполага се, прабългарска. Славянски селища почти няма. Те са по-скоро в ареала под Одесос, Камчия и северните склонове на Стара планина.
      Интересно е и нещо друго: дори при хан Крум, славяните участват в българската армия по-скоро като наемници, а не като редовна войска. И по принцип смесването между славяни и прабългари, поне в първите 150 години, не изглежда да е било масово. Напротив, двете етнически групи населяват различни области, рядко влизат в контакт до степен да има смесени бракове, всеки си живее според неговите вярвания и разбирания. Но може би разделянето на държавата на административни области и отнемането на властта от местните първенци постепенно е спомогнало за някакъв вид чувство за "българска" общност. Още повече, първите 200 години от съществуването си българската държава е в постоянен възход и разширяване, тоест тя е силна и авторитетна, кулминацията е признаването на Симеон за василевс. Прабългарската аристокрация вероятно е играла ролята на "мъжете на кръвта", на варягите при източните славяни, но с тази разлика, че не са били просто малоброен войнствен елит, а значителна част от населението, поне до падането на държавата под византийска власт.

      оф-топик:
      А това за Македония си прав. Преди 15-ина години общувах с един колега от Скопие. Той беше надъхан много здраво срещу "татарите". Но в един момента, в момент на откровение, когато се сприятелихме, призна, че дядо му и баба му до последно казвали, че са по произход "бугари". Това не пречи сега внукът им да се смята за върл македонец.

      Comment


        #18
        Balkansprachbund-ът: балканският езиков съюз

        Тук можете да намѣрите отговори на нѣкои въпроси, ако Ви уйдисва.

        Но е дълго за четене.

        Накратко: пра-българският език хич го нѣма, а да се говори за "индо-иранско" е направо смѣшно.

        Comment


          #19
          Христо Тамарин написа Виж мнение
          Balkansprachbund-ът: балканският езиков съюз

          Тук можете да намѣрите отговори на нѣкои въпроси, ако Ви уйдисва.

          Но е дълго за четене.

          Накратко: пра-българският език хич го нѣма, а да се говори за "индо-иранско" е направо смѣшно.
          Ти да не си решил собственоръчно да се бориш с правописната реформа

          Благодаря за статиите. Индо-иранската вметка беше направена относно антите, а не прабългарите, така че можеш да се успокоиш. Това не е тема за произхода.

          Comment


            #20
            Zalmoxis написа Виж мнение
            Благодаря за статиите. Индо-иранската вметка беше направена относно антите, а не прабългарите, така че можеш да се успокоиш. Това не е тема за произхода.
            Дам, подходяща забележка, защото не си спомням мораториумът върху темите за прабългарския произход в нашия форум да е вдигнат

            Що се отнася до споменатите в заглавието "клишета", то те са били нарушени и нарушавани почти паралелно със самото си създаване преди 200-300 години, когато се е създавала "модерната историческа наука". Познание - много и мнения относно тълкуването му - също толкова; "клишетата" до голяма степен са свързани с нечии "предпочитания". Разбира се, ако считате, че все още е нужно да бъдат развенчавани (след като догматиката в тази насока de jure вече не съществува) - моля, разисквайте!

            Въпросът за антите безспорно е интересен, но това, което съм забелязал е, че след VII в. те изчезват от изворите. Просто ги няма! Така че може би това е било просто условно название на ефимерен политически съюз между славянски (?) племена, който изчезва след разместванията, предизвикани от хазарския възход в края на VII век. На базата на оскъдната информация, много от бомастичните изводи, които се правят, звучат направо смешно, та, в тази връзка съм склонен да приема тона на колегата Христо Тамарин. Онзи ден, например, четох Йорданес ("Гетика"), където се разправя за славяните (наречени, кой знае защо, "венети"), които по времето на легендарния Херманарих били "достойни за презрение" поради мизерното си въоръжение и fighting skills, но които по времето на самия Йорданес "свирепствали" из целите Балкани от край до край в четирите световни посоки. Това, че дори и презиращият славяните Йорданес е принуден да признае, че те са овладели целия полуостров и се осмеляват да нападат готите и Империята в Италия (и Солун) ми изглежда като недвусмислено доказателство за факта, че през VI-VII в. "славянското море" почти напълно измества останалите етноси от лицето на Югоизточна Европа. Василевсите с неистови усилия смогват да подобрят малко етническия баланс през следващите столетия (VII-IX в.) чрез изпитаната тактика на преселване на славяни на изток и арменци, сирийци и др. на запад. Но това се случва само в равнинните части на Тракия и някои райони от крайбрежието и вътрешността на съвр. Гърция. Останалата част явно запазва славянския си характер (освен вер. в някои труднодостъпни области и затворени номадски общности) и през IX-X в., когато българската държава наистина се стабилизира политически, а цивилизационно изживява своя "Златен век", по време на който окончателно се формира и днешната българска народност. Едно недотам приятно за някои следствие от това е претопяването на тюркското, иранското или тюрко-иранското племе на българите от местните славяни, което е твърде подобно на аналогичния процес, протичащ почти синхронно на север, в Киевска Рус, където пришълците варяги от Скандинавия изграждат държавността, но губят старата си етническа идентичност. В това обаче няма нищо чак толкова лошо, тъй като я заменят с нова, която е не по-малко "славна" или подобни от сорта При това и българите, и русите оставят за спомен оригиналния си етноним в наследство на новопоявилите се народи. Това, смятам, не са клишета, а достатъчно добре доказани факти. Един интересен въпрос е дали българите, подобно на русите и маджарите, пазят и спомена за връзките с останалите в старото отечество техни родственици? Считам, че в това отношение маджарите са своеобразен шампион, бидейки обзимани от перманентна носталгия през цялата си история в Панония поради тоталната чуждост на своя език спрямо онези на съседите си (може да ви звучи като майтап, но си е чиста логика ). Русите и българите също си спомнят, но не чак толкова дълго - шведите и даните, от една страна - и русите - от друга, се превръщат в ожесточени врагове на доста ранен етап, а българите не се радват особено на повлияните от иранската култура турци, които нахлуват на балканите от Анатолия през XIV век...нали? Славянският език спомага за по-бързата идентификация с, ъъъ, "панславистката" идея за сметка на периодично предлаганите "пантюркистка" и др., които българите и русите някакси не щат да възприемат...докато напр. маджарите нямат кой знае какви проблеми с пантюркизма
            A strong toun Rodez hit is,
            The Castell is strong and fair I wis...


            блог за средновековна балканска история

            Comment


              #21
              Някъде Павлов твърдеше, че имало косвени данни за спорадични контакти между Дунавска и Воложка България чак до времето на Самуил.
              Не ги подценявай прабългарите относно историческата им памет, щом са имали календар, именник на хановете и някакво предполагаемо руническо писмо.
              А що се отнася до това кой колко владеел полуострова в мътните за Римската империя 5-7 век - същото в много по-голяма степен може да се каже за племената, близки до хунските, за които се смята, че българите са били част от тях.
              И като ги е имало в изобилие славяните през 7 век между Дунав и Стара планина - къде са им артефактите, погребенията и археологическите паметници - не, че няма такива, но са малко...?

              Comment


                #22
                картаген написа Виж мнение
                Някъде Павлов твърдеше, че имало косвени данни за спорадични контакти между Дунавска и Воложка България чак до времето на Самуил.
                Няма такива.

                картаген написа Виж мнение
                И като ги е имало в изобилие славяните през 7 век между Дунав и Стара планина - къде са им артефактите, погребенията и археологическите паметници - не, че няма такива, но са малко...?
                Въобще не са малко. Само северските гробове до момента са около 400.

                Comment


                  #23
                  Нека да се разберем за кои земи става въпрос в темата, защото Балканският полуостров е голям. Също и за периода - очевидно прабългарите от края на седми век нататък ще са повече, отколкото преди това.

                  Източниците наблягат на славянската заплаха (като шестте обсади на Солун). Пелопонес например е описан като заселен от славяни на няколко местa, а не от хуни или българи. Балканският п-в обхваща 470 000 кв км, от които земите между Дунав и Стара планина са една десета, така че не може да проектираш положението там върху целия полуостров.

                  Comment


                    #24
                    За съжаление, не съм историк и няма как да помня къде какво точно съм мернал или прочел, но сравнително наскоро беше издадена книга, която се занимава главно със сведенията за предполагаемите български набези на юг от Дунав 150-200 години преди появата на хан Аспарух на Балканския полуостров. В немалко случаи са предприемали синхронизирани нападения къде със славяни, къде с други племена - с цел грабеж и плячка. Даже част от тях остават на служба на римската империя.

                    Стан, не знам, но наскоро прелиствах писание на твой колега, който точно в този период се е специализирал - изводът беше, че не може да се говори за обилни археологически находки със славянски произход. Далеч повече са прабългарските. Говорим точно за 7-ми век - ареала между Днестър и Стара планина.

                    Comment


                      #25
                      картаген написа Виж мнение
                      В немалко случаи са предприемали синхронизирани нападения къде със славяни, къде с други племена - с цел грабеж и плячка.
                      Разликата е (поне според източниците) че славянските нападения са преминали в масово заселване и контрол над бившите римски територии, а българските - не.

                      Топонимите и хидронимите също се използват като маркер за населението, обитаващо една територия. В България повечето са или славянски, или антични, но славянизирани в последствие.

                      Comment


                        #26
                        картаген написа Виж мнение
                        За съжаление, не съм историк и няма как да помня къде какво точно съм мернал или прочел, но сравнително наскоро беше издадена книга, която се занимава главно със сведенията за предполагаемите български набези на юг от Дунав 150-200 години преди появата на хан Аспарух на Балканския полуостров. В немалко случаи са предприемали синхронизирани нападения къде със славяни, къде с други племена - с цел грабеж и плячка. Даже част от тях остават на служба на римската империя.

                        Стан, не знам, но наскоро прелиствах писание на твой колега, който точно в този период се е специализирал - изводът беше, че не може да се говори за обилни археологически находки със славянски произход. Далеч повече са прабългарските. Говорим точно за 7-ми век - ареала между Днестър и Стара планина.
                        Ами това е най-общо края на степта и периферията й. Логично е да няма много славяни.

                        Comment


                          #27
                          Zalmoxis написа Виж мнение
                          Разликата е (поне според източниците) че славянските нападения са преминали в масово заселване и контрол над бившите римски територии, а българските - не.
                          Всъщност, процесите са идентични - и при славяните и прабългарите имаме един дълъг период на нашествия с цел грабежи и заселване на отделни групи като федерати. След това има заселване - при славяните е в началото на 7 в., при прабългарите - през втората половина на 7 в.

                          (
                          Zalmoxis написа Виж мнение
                          Топонимите и хидронимите също се използват като маркер за населението, обитаващо една територия. В България повечето са или славянски, или антични, но славянизирани в последствие.
                          Това е малко хлъзгава материя, тъй като практически цялата славянска топонимия е регистрирана в 9-10 в. и по-късно. Това като се има предвид, че славянското заселване не приключва в началото на 7 в., а такива, както и вторични вътрешни размествания има и през следващите векове, то това че място Х през 10-11 в. няколко славянски топонима, това съвсем не е гаранция, че те са от 7 в.
                          Колкото за "славянизирането" на античните топоними, мисля, че това е просто априори приета теза.

                          Comment


                            #28
                            Zalmoxis написа Виж мнение
                            Ти да не си решил собственоръчно да се бориш с правописната реформа
                            Цитат оттук:
                            .. текстоветѣ в интернет нѣмат териториална юрисдикция или имат съмнителна такава. Правописът в мрѣжата изцѣло е по усмотрение на авторитѣ и модераторитѣ.
                            Zalmoxis написа Виж мнение
                            Благодаря за статиите. Индо-иранската вметка беше направена относно антите, а не прабългарите, така че можеш да се успокоиш. Това не е тема за произхода.
                            Късно си спомних, че над тематиката за произходът на така нарѣченитѣ пра-българи е наложено запрѣщение в този форум. Не че мене ме интересува тази тематика.

                            Comment


                              #29
                              .. славяни и прабългари отвъд клишетата ..

                              Над тематиката за произходът на така нарѣченитѣ пра-българи е наложено запрѣщение в този форум, тъй че ще гледам да не засѣгам тази тематика прѣко.

                              От гледна точка на съврѣменният наш етнос, съврѣменният български етнос:
                              • Важно е славяногласието, а не нѣкакви си славяни. На "славяни" трѣбва да гледате само като на език.
                              • На "българи" трѣбва да гледате само като на дума, като на етноним.

                              Славяногласието е донесено по Нашенско от мигранти откъм Срѣдният Дунав, от сѣверозапад. Насѣлението по Нашенско го прихванало славяногласието. Друга част от насѣлението било прихванало романсът, трета част - елинофонията. Едва в началото на 20-ти вѣк мѣшаницата я елиминирали.

                              Българи сѫ онѣзи, които биват наричани с този етноним прѣди всичко от другитѣ, напримѣр от ромѣитѣ. Рѣдко хората имали свой етноним, особено в миналото.

                              Съврѣменният български етнос е възникнал (или е създаден) при благоприятнитѣ за това исторически обстоятелства най-вѣче по врѣмето на цар Петър, но и по врѣмето на баща му цар Симеон и на дѣдо му цар Борис. Още при възникването си, нашият етнос е бил християнски, славяногласен и балкански, какъвто си е и сѣга.

                              Comment


                                #30
                                Христо Тамарин написа Виж мнение
                                Едва в началото на 20-ти вѣк мѣшаницата я елиминирали.
                                Какво искаш да кажеш с това?

                                Comment

                                Working...
                                X