Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Англо-саксонско заселвание на Британия

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Англо-саксонско заселвание на Британия

    От една страна имаме "Historia ecclesiastica gentis Anglorum" на Беде и "De Excidio et Conquestu Britanniae" на Гилдас, които от две различни гледни точки потвърждават една и съща теза за завоевание и масова миграция, погребални артефакти, повлияни от континентална Европа и категорично германския староанглийски език.

    От друга страна в генетично отношение днешните британци са много близки до баските (една от най-изолираните и архаични популации в Европа), което доказва, че в последните няколко хиляди години не е имало масова миграция към Британските острови, а за малките примеси от континентални нашественици не може да се каже дали са оставени от англо-сакси, викинги (пристигнали няколко века след тях) или белги (пристигнали няколко века преди тях), понеже тези групи не са генетично различими. Също така англичаните (като предполагаеми германци) не се различават значително в генетично отношение от шотландците или уелсците. Всичко това подсказва, че не е имало масирано англо-саксонско нашествие. Няма и следи от масови кланета по това време. Изглежда, че британците в днешна Англия просто постепенно са приели германската култура и са се превърнали в англо-сакси, без да е имало значителен външен натиск за това. А защо тогава са възприели мита за континенталния си произход? Какъв е бил статуса на действителните нашественици? Ако са били някаква елитна класа, защо тогава видни англо-сакси от ранния период са имали британски, а не германски имена? Подобна бърза и решителна културна асимилация протича малко по-късно при арабизацията на берберите, но там има един натиск, който просто отсъства в Британия.

    #2
    Zalmoxis написа Виж мнение
    Също така англичаните (като предполагаеми германци) не се различават значително в генетично отношение от шотландците или уелсците.
    А трябва ли? А защо континенталните да не са сходни с баските?
    "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

    Comment


      #3
      Кое е изследването? Защото мащабното за което се шумя преди около 5 години изкарваше англичаните основно немци
      This is my signature. There are many like it but this one is mine.

      Comment


        #4
        pnp5q написа Виж мнение
        А трябва ли? А защо континенталните да не са сходни с баските?
        Разбира се, нали англичаните уж са германци, а останалите са не само келти, а и наследници на населението отпреди келтите. За баските се смята, че са уникални поради своята архаичност, но дали това наистина е така, аз не мога да потвърдя.

        Amazon написа Виж мнение
        Кое е изследването? Защото мащабното за което се шумя преди около 5 години изкарваше англичаните основно немци
        Има всякакви изследвания. Зависи какви маркери изследват. Повечето ги изкарват основно не-немци.

        Как ги определят кои какви са? Разделят ги на ловци-събирачи, неолитни фермери и т.н. Разбира се, баските се броят най-вече като ловци-събирачи като най-архаични. И ако някоя популация е близо до баските, се смята за архаична. Но това се крепи на първоначалното допускане за баските... Обаче проблемът с генетиците е, че излязат ли от генетиката, винаги почват да правят някакви безумни твърдения, които подкопават надеждността им като източници. Затова и нищо конкретно не съм цитирал.

        Но нека не задълбаваме толкова в генетиката, освен ако някой действително запознат не може да се произнесе (ако изобщо е възможно да се правят решителни заключения на тази основа).
        Last edited by Zalmoxis; 02-06-2016, 22:09.

        Comment


          #5
          Zalmoxis написа Виж мнение
          От една страна имаме "Historia ecclesiastica gentis Anglorum" на Беде и "De Excidio et Conquestu Britanniae" на Гилдас, които от две различни гледни точки потвърждават една и съща теза за завоевание и масова миграция, погребални артефакти, повлияни от континентална Европа и категорично германския староанглийски език.

          От друга страна в генетично отношение днешните британци са много близки до баските (една от най-изолираните и архаични популации в Европа), което доказва, че в последните няколко хиляди години не е имало масова миграция към Британските острови, а за малките примеси от континентални нашественици не може да се каже дали са оставени от англо-сакси, викинги (пристигнали няколко века след тях) или белги (пристигнали няколко века преди тях), понеже тези групи не са генетично различими. Също така англичаните (като предполагаеми германци) не се различават значително в генетично отношение от шотландците или уелсците. Всичко това подсказва, че не е имало масирано англо-саксонско нашествие. Няма и следи от масови кланета по това време. Изглежда, че британците в днешна Англия просто постепенно са приели германската култура и са се превърнали в англо-сакси, без да е имало значителен външен натиск за това. А защо тогава са възприели мита за континенталния си произход? Какъв е бил статуса на действителните нашественици? Ако са били някаква елитна класа, защо тогава видни англо-сакси от ранния период са имали британски, а не германски имена? Подобна бърза и решителна културна асимилация протича малко по-късно при арабизацията на берберите, но там има един натиск, който просто отсъства в Британия.
          Генетичното изследване по митохондриална днк или по Y хромозома?


          thorn

          Средновековните църкви в България

          Comment


            #6
            Thorn написа Виж мнение
            Генетичното изследване по митохондриална днк или по Y хромозома?
            Предположенията за иберийската връзка и малкия германски примес идват от изследвания по Y хромозома.

            Comment


              #7
              Ами не си спомням да съм чувала за капитални различия между келти и германци. Ей тук например има интересни съображения по темата.
              "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

              Comment


                #8
                Тука обаче се вижда, че местните популации особено по селата са изключително устойчиви и изглежда до голяма степен са запазили картината както е била и през ранното средновековие.
                Между уелсците и англичаните се забелязва отчетлива разлика.
                Забележете и какво става на Оркнейските острови.

                Click image for larger version

Name:	150318-ukmap1_ea73d9c53480222412471c66892f93b5.jpg
Views:	1
Size:	533.7 КБ
ID:	553379

                Тhe first in-depth genetic scan of the British Isles shows their violent history of invasion after invasion lives on in the people.

                The blood of Norwegian Vikings still flows in the residents of the Orkney Islands. The Welsh-speaking folk of northern Wales are distinct from their English-dominant neighbors. And, surprisingly, there's no one group of Celts. The ancient Cornish are genetically distinct from the Scots and the original Celtic inhabitants of Northern Ireland.

                The hope is to shed light on the genetics of disease, but it's also filling in a lot of gaps for archeologists and historians.

                "It is really the first time that scientists have looked in great detail within a country at the genetic level," said Peter Donnelly of the Wellcome Trust Centre for Human Genetics in Oxford.

                "What was striking was the pattern of variation that we saw and the way it aligned with geography," added Donnelly, who led the study published in the journal Nature.

                The team got samples of DNA from more than 2,000 people living in rural parts of England, Wales, Scotland and Northern Ireland whose four grandparents had stayed put in their home towns or villages.

                "What was striking was the pattern of variation that we saw and the way it aligned with geography."
                "Because we inherit DNA from our parents…the DNA of any person is roughly one-fourth, one-fourth, one-quarter, one-fourth from your grandparents," Donnelly told reporters. "In effect, it looks at genetic variation in the UK at the end of the 19th century."

                They wanted to look back because there's been so much population movement in the past 100 years, with much more mixing than in the previous millennia.

                For a comparison, the researchers used DNA samples from 6,000 people in continental Europe who had taken part in a medical study.

                150318-ukmap1_ea73d9c53480222412471c6689STEPHEN LESLIE | EUROGEOGRAPHICS
                Map of the UK showing clustering of individuals based on genetics, and its striking relationship with geography. Each of the genetic clusters is represented by a different symbol (combining shape and colour, with legend at the sides). There is one symbol plotted on the map for each of the individuals in the study. The ellipses give a sense of the geographical range of each genetic cluster.

                The findings were startling, even to Britons who know how strong regional loyalties can be on the small cluster of islands.

                "The genetic groups we find in Cornwall and Devon almost exactly match the modern county boundaries," Donnelly said.

                "Even as statisticians, we were struck by the concordance with history," said Stephen Leslie of Royal Children's Hospital in Victoria, Australia, who worked on the study.

                One thing historians had wondered about. Had the Anglo-Saxon invaders who moved in after the collapse of the Roman Empire perhaps committed genocide? Historical, linguistic and archeological records all show a mass shift of culture.

                But the DNA shows something different.

                "Even as statisticians, we were struck by the concordance with history."
                Anglo-Saxon DNA makes up less than half of the genetic mix in southeast England. This suggests a more subtle takeover, in which the invaders intermarried with and perhaps imposed their culture on the locals.

                As historians would predict, eastern, central and southern England is made up of a single, relatively homogeneous, genetic group. This reflects the influence of the Romans, who built roads in these regions, broke down borders and whose economy encouraged trade.

                Older groups were pushed to the edges — to cold Scotland and the craggy coasts of Cornwall, Devon and Wales.

                The most ancient group? The Welsh. Their DNA predates even a mysterious genetic infusion from Europe long before the Romans arrived.

                "By using genetics and powerful statistical methods, we have been able to tell the story of the masses," Leslie said.

                http://www.nbcnews.com/health/health...linger-n326036
                (\_/)
                (°_°)
                (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

                Comment


                  #9
                  Това, което всъщност се казва, е че има по-големи разлики измежду самите уелсци, отколкото между уелсците и англичаните. А как точно са били "изтикани" местните на запад? И въобще имало ли е такова "изтикване"? Или просто са останали там, където винаги са били?

                  Comment


                    #10
                    Е не е ли твърде странно съвпадение, че "червените" са откъм страната на континента - "един ров пълен с вода го дели от Албиона" а останалите притиснати към западното крайбрежие (включително и корнуолците) пък между самите уелсци че има разлики е отделна тема, не е толкова учудващо на фона на това, че има повече от 2 основни гена на Оркнейските острови (освен норвежкия и местния има още един)
                    (\_/)
                    (°_°)
                    (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

                    Comment


                      #11
                      Фактът, че уелските свещеници категорично отказват да покръстват сакси, може да подскаже какви са били взаимоотношенията им.. Това дори води и до разрив с Рим и уелската църква изпада в изолация и се развива по свой особен начин.

                      Comment


                        #12
                        Май нито един от писалите в темата не ме разбра. Ясно е какви са били отношенията между Англия и Уелс. За мен е по-интересно да се проследи самият процес на създаване на англосаксонските кралства между пети и седми век - доколко основателите им са били германци по произход или асимилирани британци.

                        Comment


                          #13
                          Zalmoxis написа Виж мнение
                          доколко основателите им са били германци по произход или асимилирани британци.

                          Comment


                            #14

                            Comment


                              #15
                              Кой, ако не другарят Кухулин, може да добави нещо смислено по темата

                              Лингвистиката може да даде допълнителен поглед върху периода. И тук аз не съм достатъчно компетентен, за да интерпретирам данните, но все пак картинката се допълва.

                              Мисля, че фокусът околко генетичните изследвания просто много се разми. А най-ключовото в цялата история според мен е това заключение от цитата на Warlord, което съм виждал и на други места:"Anglo-Saxon DNA makes up less than half of the genetic mix in southeast England." Да, англосаксите са оставили своите следи в гените на англичаните. Различните профили на хората от Девън, Корнуол и Къмбрия съответстват с тяхното по-късно завладяване. В Нортумбрия пък си личи нордическото влияние. И все пак англосаксонският примес е съвсем малък. Забележете, в югоизточна Англия колонизацията е най-интензивна и започва най-рано, и въпреки това англосаксите и там са били малцинство, а какво остава за останалите региони? Значи огромното мнозинство от населението на ранносредновековна Англия е било с британски* произход. Местните британци никога не са били етнически прочиствани, а са останали там, където винаги са живеели.

                              Тази статия прави едно интересно предположение за появата на средноанглийския език, въз основа на което може да се добие представа и за статута на това британско мнозинство в ранносредновековна Англия. Традиционно историците делят еволюцията на английския език на три фази: староанглийски, средноанглийски и съвременен английски, като се приема, че катализаторът за внезапните промени в писмения средноанглийски е бил именно норманското завоевание от 1066 и смяната на елита през следващите няколко десетилетия. Ами ако вместо това средноанглийският е бил просто писмено отражение на староанглийския, говорен от британското мнозинство през предишния период? Статията предполага три форми на староанглийския: писмен елитен староанглийски и говорим елитен староанглийски, използвани от англосаксонския елит, и говорим простонароден староанглийски, използван от подчиненото британско мнозинство. Писменият староанглийски се появява през V²² век и през следващите четири века показва учудваща устойчивост срещу промени, което подсказва, че неговото развитие е било изкуствено задържано от англосаксонския елит. Защо? Може би защото англосаксонското завоевание е било базирано на етнически, вместо на териториален принцип като при римляните и езикът е действал като спойка в единството на завоевателите. Същото важи и за говоримия елитен староанглийски. Говорещите го са се опитвали да се придържат към един стандарт, близък до писмения вариант. Докато говоримият простонароден староанглийски е претърпявал постоянни промени в продължение на векове. При него се наблюдава стабилното влияние на британския келтски език, например в превръщането на английския в силно аналитичен език чрез отпадането на множество окончания. От друга страна пък липсата на лексикални заемки от британски в английски подсказва подчиненото положение на британския. След норманското завоевание този политически натиск върху писмения английски отпада и от език на англосаксонския елит той се превръща в език на една нова английска средна класа. Подробни лингвистични аргументи, както и карти с четири контактни зони между англосаксонски/старонордически/британски келтски/британски латински може да видите на линка.

                              Всичко това подсказва, че мнозинството от населението на ранносредновековна Англия е било съставено от келти, които са говорели едновременно на собствения си език, както и на староанглийски, значително повлиявайки неговото развитие, и процесът на акултурация и превръщането им в англичани е отнел около 4-5 века. Статията излага още няколко интересни твърдения, които си струва да се проверят. Според нея обществото по това време е било разделено на три касти с ниска социална мобилност между тях: елит, свободни и несвободно мнозинство от британски произход, а етническото разделение е имало толкова силен класов оттенък, че думата wealh от първоначалното си значение на чужденец и след това на британец е добила смисъл на "роб" или поне някой, който се занимава с тежък физически труд.

                              *Като казвам "британски", имам предвид келтите от днешна Англия и Уелс и техния език.

                              Малко карти за цвят. Защо - защото картите винаги са готини
                              Last edited by Zalmoxis; 08-06-2016, 00:19.

                              Comment

                              Working...
                              X