Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Англо-саксонско заселвание на Британия

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    "Келтските" гени на англосаксите се обясняват лесно. Отряд войни напада келтското село, избива мъжете, отвлича жените и децата. Жените раждат от саксите деца, генетично наполовина келти, наполовина сакси. Отвлечените, 100% генетично келти деца порастват като включени в общината на завоевателите. Частично като "роби" или по-скоро като непълноправни, подобно на франкските лети, но след две три поколения това различие се изтрива. Потомците им са "чисти сакси" и на общо основание участват в набезите и войните срещу келтите. Ефектът е равнозначен на този при славянското завоевание на Балканите. Културно и езиково - завоеватели, а генетично - местни.


    thorn

    Средновековните църкви в България

    Comment


      #17
      ОбщНОСТ, община и общество не е едно и също.
      "No beast so fierce but knows some touch of pity."
      "But I know none, and therefore am no beast."

      (Richard III - William Shakespeare)

      Comment


        #18
        Е, аз говоря за община.


        thorn

        Средновековните църкви в България

        Comment


          #19
          Zalmoxis написа Виж мнение
          Докато говоримият простонароден староанглийски е претърпявал постоянни промени в продължение на векове. При него се наблюдава стабилното влияние на британския келтски език, например в превръщането на английския в силно аналитичен език чрез отпадането на множество окончания. От друга страна пък липсата на лексикални заемки от британски в английски подсказва подчиненото положение на британския.
          Интересно как от една страна езикът на покореното население повлиял толкова на староанглийския, че той станала аналитичен, а от друга поради това че келтите били покорени, липсва лексикално влияние от техния език върху староанглийския???
          Лексикалните влияния са най-лесните и бързите от един език към друг, докато промяната в граматиката е изключително трудна, да не кажа невъзможна. Ако не беше така, за 500 години българският език щеше да се е върнал към падежната система под влияние на турския.

          Comment


            #20
            Картите показват много интересни резултати, но "само" в историята на гените. Споменавали сме многократно на страниците на форума, че език, народ и раса/генетична принадлежност/наследена ДНК в никакъв случай не са едно и също нещо. При все това човек не може да не се изкуши да не търси общото между тези три категории и действително, в своя "чист", "идеален" вид те може би някога, някъде все пак са били идентични. Но това е трудно доказуемо и чисто умозрително заключение; освен това вер. е било толкова отдавна, че при сегашното ниво на изследванията ще са необходими още много години, за да се стигне до пълното разкриване на "първоначалните линии" - в разкриването на произхода на гените, езиците и племената/етносите...
            A strong toun Rodez hit is,
            The Castell is strong and fair I wis...


            блог за средновековна балканска история

            Comment


              #21
              г-н Никой написа Виж мнение
              Интересно как от една страна езикът на покореното население повлиял толкова на староанглийския, че той станала аналитичен, а от друга поради това че келтите били покорени, липсва лексикално влияние от техния език върху староанглийския???
              Лексикалните влияния са най-лесните и бързите от един език към друг, докато промяната в граматиката е изключително трудна, да не кажа невъзможна. Ако не беше така, за 500 години българският език щеше да се е върнал към падежната система под влияние на турския.
              Много просто:
              1. Немският език е синтетичен. Староанглийският е бил синтетичен. Британският език е бил аналитичен. Днешният английски е аналитичен. Това е само един от примерите за влиянието на британския върху староанглийския. Има и други. Например нито един от германските езици освен английския не съдържа едновременно звуците w, θ и звучната зъбна проходна съгласна (символът нещо не излиза), но пък в уелския и корнуолския ги има.
              2. Лексикалните влияния са от доминиращия език към подчинения, а не обратно, затова няма такива в английския, а влиянията между неравнопоставени езици не са реципрочни, тъй че примерът ти не е приложим.

              Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
              Картите показват много интересни резултати, но "само" в историята на гените. Споменавали сме многократно на страниците на форума, че език, народ и раса/генетична принадлежност/наследена ДНК в никакъв случай не са едно и също нещо. При все това човек не може да не се изкуши да не търси общото между тези три категории и действително, в своя "чист", "идеален" вид те може би някога, някъде все пак са били идентични. Но това е трудно доказуемо и чисто умозрително заключение; освен това вер. е било толкова отдавна, че при сегашното ниво на изследванията ще са необходими още много години, за да се стигне до пълното разкриване на "първоначалните линии" - в разкриването на произхода на гените, езиците и племената/етносите...
              Съжалявам много, че изобщо намесих гените. Там нещата са страшно сложни и аз не ги разбирам напълно. Картите показват разликите, а не приликите между популациите, затова гледайки ги, хората придобиват погрешна представа. Основното е, че днешните англичани в генетично отношение основно са същите хора, които са живели там преди хиляди години, а не някакви други. Даже думата келти е подвеждаща, защото това също е езикова категория, а не расова.
              Last edited by Zalmoxis; 15-06-2016, 14:04.

              Comment


                #22
                Пак го избихме на езици. На мен ми изглежда, че съвременният английски се е получил като някакъв пиджин между германския староанглийски с френския.


                thorn

                Средновековните църкви в България

                Comment


                  #23
                  Thorn написа Виж мнение
                  Пак го избихме на езици. На мен ми изглежда, че съвременният английски се е получил като някакъв пиджин между германския староанглийски с френския.
                  Влиянието на британския върху староанглийския за мен е интересно и важно, защото показва, че британците и англосаксите са живеели заедно в едно общество в продължение на дълъг период от време.

                  Comment


                    #24
                    В какво виждаш толкова това влияние? Аналитичността малко доказва - ето виждаш как се е променил българския. Лексикалните заемки са малко и то като се има предвид, че доста от тях могат да се окажат по-късни заемки от уелски и корнуолски или даже от гаелски и ирландски, отколкото примерно от езика на келтите, дето са живели през 5 век в Кент.


                    thorn

                    Средновековните църкви в България

                    Comment


                      #25
                      Brittonicisms in English

                      Да повторя за пореден път - лексикалните заемки са от доминиращия език към подчинения, а не обратно, и тезата за влиянието на британския върху староанглийския изобщо не се гради на такива.

                      Comment


                        #26
                        Zalmoxis написа Виж мнение
                        Да повторя за пореден път - лексикалните заемки са от доминиращия език към подчинения, а не обратно
                        + граматиката върви от субстрата към доминиращия. Това са добре известни тенденции в лингвистиката.

                        Comment


                          #27
                          Zalmoxis написа Виж мнение
                          Разбира се, нали англичаните уж са германци, а останалите са не само келти, а и наследници на населението отпреди келтите.
                          Пак да се повторя - не съм срещала данни за съществени генетични различия между германи и келти, освен това не виждам причини завоевателя да не е със същите или много близки гени до завоювания. Ето друго представяне на изследването, за което пише Warlord: http://www.bbc.com/news/science-environment-31905764

                          Там всъщност се казва, че разликите между северни и южни уелсци са по-големи отколкото между англичани и шотландци (които са келти!).

                          "I had assumed at the very early stages of the project that there was going to be this uniform Celtic fringe extending from Cornwall through to Wales into Scotland. And this has very definitely not been the case," he told BBC News. - Вкратце - няма такова нещо, като келтско генетично единство.

                          "Although people from Cornwall have a Celtic heritage, genetically they are much, much more similar to the people elsewhere in England than they are to the Welsh for example," said Prof Donnelly. - езикови келти генетично са като другите след англо-сакското нашествие.

                          А езиковото изследване, което пусна, казва, че англо-саксите все едно са говорили елфически спрямо простонародния бритонски - и след норманското нашествие бритонския заместил елфическия като писмен език. Ами като съм чувала сегашните уелски и гаелски - не мисля, че старо-английския има толкова много заемки, че да го обявим по-скоро за бритонски, отколкото за развитие на англо-сакския.
                          "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

                          Comment


                            #28
                            Прескачаш огромен период. Норманите са късно явление в контекста, а и те променят около 30 процента от лексиката. Основно думи свързани с администрацията. Предполагам това е споменатото движение на думи отгоре надолу?
                            This is my signature. There are many like it but this one is mine.

                            Comment


                              #29
                              pnp5q написа Виж мнение
                              Там всъщност се казва, че разликите между северни и южни уелсци са по-големи отколкото между англичани и шотландци (които са келти!).
                              Ъъъ, шотландците по-скоро не са келти. Явно е, че в равнинните област на съвр. Шотландия е имало голяма инфилтрация я на англо-сакси, я на юти, което помежду другото личи и от картите от горния линк, на които кралство Нортумбрия (по-сетнешното графство Нортърмбърланд) владее и Единбург. Така главно Западна и Планинска Шотландия остават келтски, докато далеч по-гъсто населените южни равнини се погерманчват. После на всичкото отгоре има и солидна инфилтрация на нормандски благородници, като напр. Синклер, които originally са "Сент Клер". De facto келтите в Шотландия се превръщат в малцинство още към времето на Хенри II, независимо какво тръбят днешните шотландски националисти.

                              "Нормално" изглежда слабото оставяне на генетични следи от скандинавците (не разбрах обаче дали от всички или от норвежците в частност) - за тях поне знаем, че в 80-90 % от походите си към Британия са участвали само мъже, та е нормално да си вземат за жени британки, които съотв. да предадат британската си ДНК на децата си. Походите, в които са водели и жените си, са толкова малко, че това е специално отбелязано в изворите, а е напълно възможно, тъй като става въпрос предимно за датчани, тяхната ДНК и да не се е отличавала значително от тази на англите, саксите и ютите, които идват именно от п-в Ютланд и граничните с него земи. Явно е, че случаят на Оркни е различен, но той си е норвежко владение много дълго време.
                              A strong toun Rodez hit is,
                              The Castell is strong and fair I wis...


                              блог за средновековна балканска история

                              Comment


                                #30
                                Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
                                Ъъъ, шотландците по-скоро не са келти.
                                Нали са наследници на каквото е останало от пиктите, а те са смятани за вид келти - и в статията се споменава, но малко по-подробно - в уики-статията за Brittonic languages (en).
                                "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

                                Comment

                                Working...
                                X