Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Византия, ревизия на някои погрешни тези в историографията

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Забили сте в едно направление, предразполагащо обширно философстване, но фактите са следните:
    Византия не е различна държава от Римската империя. Тя е Римската империя. Разбира се, през 1453 г. тази империя е много по-различна от тази примерно през 330 г. Но така е с всичко, което има достатъчно дълга история.
    Второ, ако повдигнем въпроса от кога трябва да използваме условно въведеното в историографията име Византия, то нека първо си зададем въпроса откъде идва това име? Ами от града на Босфора, който в един момент е станал столица на империята. Следователно това е момента, в който империята можем да си я наричаме и византийска.

    Comment


      #17
      Камене, формално си прав отвсякъде и всичко което си писал е безспорно. Но в случая не говорим за формални признаци, а за условни исторически периоди.


      thorn

      Средновековните църкви в България

      Comment


        #18
        Stan написа Виж мнение
        Забили сте в едно направление, предразполагащо обширно философстване, но фактите са следните:
        Византия не е различна държава от Римската империя. Тя е Римската империя. Разбира се, през 1453 г. тази империя е много по-различна от тази примерно през 330 г. Но така е с всичко, което има достатъчно дълга история.
        Хехе, въпрос на това кой какво иска да види. Ако ти си фен на метода на опаковката, Византия ще е Рим до 1453 г. Ако си фен на метода на съдържанието, Византия ще е Рим примерно до 750 г. и след това става нещо друго.

        Иначе, ако се изхожда от презумпцията, че всичко, което има достатъчно дълга история, се променя, но остава все пак онова, което е било в началото, спокойно Абасидският халифат може да бъде приет за един вид Неосасанидска империя със сменен център: поне 1/3 от халифата лежи на ирански територии, от 9 век абасидският интелектуален елит е здраво инфилтриран с перси и иранци, столицата мръдва съвсем малко от Ктесифон в Багдад, сменя се религията (както и в Рим и ИРИ), сменя се официалният език (както и в ИРИ), старият геополитически враг остава Византия и т.н. и т.н.

        Comment


          #19
          г-н Никой написа Виж мнение
          Хехе, въпрос на това кой какво иска да види. Ако ти си фен на метода на опаковката, Византия ще е Рим до 1453 г. Ако си фен на метода на съдържанието, Византия ще е Рим примерно до 750 г. и след това става нещо друго.

          Иначе, ако се изхожда от презумпцията, че всичко, което има достатъчно дълга история, се променя, но остава все пак онова, което е било в началото, спокойно Абасидският халифат може да бъде приет за един вид Неосасанидска империя със сменен център: поне 1/3 от халифата лежи на ирански територии, от 9 век абасидският интелектуален елит е здраво инфилтриран с перси и иранци, столицата мръдва съвсем малко от Ктесифон в Багдад, сменя се религията (както и в Рим и ИРИ), сменя се официалният език (както и в ИРИ), старият геополитически враг остава Византия и т.н. и т.н.
          И защо именно 750 г.? Защо не примерно преместването на столицата, или момента в който християнството става официална религия, а защо не някоя от монетните реформи, а може и издаването на Юстиниановите закони, а не е ли по-добре въвеждането на темната система, или може би замяната на латинския с гръцки, или пък с появата на "василевс", а защо не с иконорочеството, или пък с възстановяването на иконопочитанието? Като сме почнали да мисли което това събитие или момент, в който римската империя става византийска, можем да продължим и по-напред във времето, дали пък да не приемем за такова Великата схизма през 1054 г., а още повече че до това време надписите върху византийските монети са смесени - едновременно с гръцки и латински букви? Няма така ясна граница, която да се сложи като вододел. Т.е. ако има, то това може да се само местеното на столицата.

          Примерът с Абасидския халифат е крайно неуместен, тъй като няма непрекъсната политическа връзка със Сасанидите, такава, каквато имаме в римската империя до 1453 г.

          Comment


            #20
            Мисля че пропускаме някои неща.
            Римската империя няма как да е Римска без Рим.Настъпват дълги периоди в които градът е нападан,разграбван,Западната Империя изчезва нацяло.После се възстановява контрола над тези земи но Рим в блясъкът и достолепието му с които е бил преди 400години-така и не настъпва.И сигурно си има и причини за това.
            Основното което е причината-смятам че се пречупва Духът на Рим.
            Първо-Рим е мултикултурален-той включва и източни и африкански и западноевропейски народи.Византия е само и единствено източна и силно преимуществено-гръцка.
            Рим ако и да адаптира и гръцки богове-то двете митологии като култове са много близки.И при всички положения древноримската религия,както и многото други култове практикувани в Рим-са толерантни към останалите религии.Същото не може да се каже за християнството.Култовете които се изповядат в Рим са основани преимуществено върху мисловната почва на трудовете на античните философи...И при всички положения до настъпването на християнизацията идейното начало на Империята е безспорно европейско.
            Християнството е далеч повече източно и азиатско.То е и първата религия която проявява нетърпимост към изповядащите останалите култове...Айде и митраизма да сложим но той не хваща сериозен корен.С утвърждаването на християнството настъпват първите сериозни разрушавания на храмове и разправа с "инакомислещи" в рамките на законната държавна политика...Променя се въобще целия римски бит.Монотеизма има свойството да влияе далеч по-силно върху бита на индивида и да му се меси доста по-дълбоко в душата.Монотеизма води и до по-сериозна централизация на държавното устройство.
            По-надолу има статия на Ласт Роман за мултикултурализма в Рим и там е резюмирано и какво се разбира под римски начин на живот "Римската империя – първата глобална държава в Средиземноморието"
            Не случайно туземците били впечатлени от прекрасния нов свят, който им се открива, за което говори и един красноречив надпис от упоменатия град: Venari, lavari, ludere, ridere. Hoc est vivere – ‚Да ловуваш, да ходиш в термите, да играеш, да се смееш. Това е животът‘.
            Къде е тоя начин живот при християнството!?Защото то има съвсем други догми,които и си ги налага върху обществото,а не само на хартия.Мисля че една примерна граница кога изчезва Духът на Рим в дадени земи би могло да бъде примерно изчезването на гладиаторските битки в съответните градове...
            Защото какъв е тоя Рим в който вече не се живее по римски!?Нали и поговорка имаше за целта...
            Няма как да изгрее слънце,ако преди това не е имало нощ.Голямата депресия ражда най-големия злодей на всички времена-Хитлер.Но ражда и гении като Айнщайн и Чаплин.Примерно без втория нямаше никога да разберем че Живота е също толкова неизбежен,колкото и Смъртта!И все още вярвам че гениите са повече от сатрапите...

            Comment


              #21
              Thorn написа Виж мнение
              Това е просто твоето мнение. По-горе е моето мнение. Моето е правилно.
              Има си хас, мнението на модератор в БС да не е по-правилното...

              Да се чудиш защо Константин Багренородни през X век е писал за областите (темите) на Римската империя (римската власт), а също така да се чудиш и на Никифор Григора, защо, аджеба през XIV век е написал "Римска история", описваща събитията от 1204 г. до 1359 г.


              г-н Никой написа Виж мнение
              Сочна тема! Ако Графа не отнесе някой бан покрай нея, може и да набъбне с мнения.
              Е, няма с кой да се карам

              г-н Никой написа Виж мнение
              Графът обаче беше убеден до мозъка на костите, че Леон III е бил ромей "до мозъка на костите".
              Зад мен са изворите. Те недвусмислено ни указват, че Леон от Мараш в Сирия е бил римски император Иначе Анастасий Библиотекар ни е разказал интересни нещица за "....римските императори, които сега се наричат гръцки"...


              mechoka написа Виж мнение
              Мисля че пропускаме някои неща. Римската империя няма как да е Римска без Рим.
              Пропускаме, разбира се, как да не пропускаме... Хайде, де?!?

              Пропускаме кодексът Василики от IX век, където се говори, че всеки свободен гражданин на територията на Римската империя се явява поданик на римската власт и това автоматично означава, че е римлянин по право, дори и да не е от град Рим. Това е поредното ратифициране на Конституция Антонина, Юстиниановото законодателство и Еклогата относно римското гражданство. На теб оставям сложният казус да разбереш къде е... Римската империя

              Comment


                #22
                Графе,кандидати за наследници на Рим колкото искаш-Източни,Трети,Свещени и т.н.Проблема е че във всеки един от тези "Римове"-еманацията на римската култура и римските разбирания за живота-Овидий ще бъде пратен на кладата...
                Няма как да изгрее слънце,ако преди това не е имало нощ.Голямата депресия ражда най-големия злодей на всички времена-Хитлер.Но ражда и гении като Айнщайн и Чаплин.Примерно без втория нямаше никога да разберем че Живота е също толкова неизбежен,колкото и Смъртта!И все още вярвам че гениите са повече от сатрапите...

                Comment


                  #23
                  Мечо, проблемът е, че държавата, която днес ние условно наричаме Византия не е наследник на Римската империя. Самата тя е Римската империя. Заради това аз от няколко години насам използвам исторически коректният термин (по-точно топоним) Романия, който е засвидетелстван на много места в изворите и ми е мирна главицата, т.е. не гоня вятърните мелници, аджеба, кога точно... започвала Византия?!? Ето тук съм се помъчил да обяснявам как точно седят нещата: https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...BD%D0%B8%D1%8F

                  Ако знаеш само в Източната империя как са изучавали античната философия и начинът на живот - ум да ти зайде. Като бесни са се интересували. Болни са на тема попиване на информация. Така лесно не изпращат на кладата. Имай предвид, че Рим на Овидий, е една държава-първеню, която коренно се различава на светлинни години от старият варварски Рим от времето на отвличането на сабинянките. Никой обаче по времето на Овидий не нарича римската държава Елинистия, макар за всеки един историк да е ясно, че елинизацията на Рим е започнала век и половин по-рано.

                  Просто през VII век римският свят катастрофира много лошо. Преживява трансформация. Перси, авари, славяни и араби му ебават майката. Само до Овидий им е било на римляните. Впрочем, това добре е описано в книгата на Джон Хелдън "Византия в седмото столетие. Трансформация на културата". Сергей Иванов също беше споменавал, че чак външният облик се променил на римляните: мъжете спират да се бръснат и пускат бради, женорята вече въобще гледат да закрият циците (стига се дотам, че жените в мюсюлманскя свят ходят по-свободно от римлянките - по Николай Скабаланович), татърът отива зян, баните и те също; заради варварските нашествия градовете се аграризират и улиците стават едни криволици, а къщорята са толкова нагъсто, че като пърдиш вонята направо отива при съседите.

                  Comment


                    #24
                    mechoka написа Виж мнение
                    Графе,кандидати за наследници на Рим колкото искаш-Източни,Трети,Свещени и т.н.Проблема е че във всеки един от тези "Римове"-еманацията на римската култура и римските разбирания за живота-Овидий ще бъде пратен на кладата...
                    Ако аз почна да използвам твоето име, това прави ли ме автоматично твой наследник? Същото и разните варвари, решили в един момент че са римляни.

                    Comment


                      #25
                      monte christo написа Виж мнение
                      Ако знаеш само в Източната империя как са изучавали античната философия и начинът на живот - ум да ти зайде. Като бесни са се интересували. Болни са на тема попиване на информация.
                      Ако под "антична философия" разбираш само "древногръцка"...
                      Графе, я дай един списък с римските (ама от Западния Рим) и изобщо латиноезични автори, от които във Византия "като бесни са се интересували".

                      Comment


                        #26
                        monte christo написа Виж мнение
                        Просто през VII век римският свят катастрофира много лошо. Преживява трансформация. Перси, авари, славяни и араби му ебават майката. Само до Овидий им е било на римляните. Впрочем, това добре е описано в книгата на Джон Хелдън "Византия в седмото столетие. Трансформация на културата". Сергей Иванов също беше споменавал, че чак външният облик се променил на римляните: мъжете спират да се бръснат и пускат бради, женорята вече въобще гледат да закрият циците (стига се дотам, че жените в мюсюлманскя свят ходят по-свободно от римлянките - по Николай Скабаланович), татърът отива зян, баните и те също; заради варварските нашествия градовете се аграризират и улиците стават едни криволици, а къщорята са толкова нагъсто, че като пърдиш вонята направо отива при съседите.
                        То с брадите е интересна история, старите сенатори от ранната република са дългобради, после следва ерата на голобрадите до..Адриан (май Нерон накрая е изобразяван с брада) но след това отново дълга доминация на брадати (с някои изключения ) до Константин Велики. Натам са голобради до Фока (изключвам Юстиниан с тънка "лента") От там до 1453г. са само брадати (май?) Ех не можем се хванем и за това... Сега, обаче друго, след патриархално общество със строги порядки в ранната република, следва доста "разпуснатост" на нравите в ранната империя, някой беше сравнил, че броя на разводите (процентно) бил достигнат в Европа, чак след 30-те години на 20 век. Но графе, защо и как се стига до положението на жените.....Солун 904 година ? Камениат описвайки разграбването на града от арабите на Лъв Триполит пише, че жените от ужас бягали по улиците дори с.......разпуснати коси !!! Отделно по улиците бягали девойки, които до този момент никога не били излизали от дома си, защото били пазени за брак и възпитавани в скромност и послушание. Много талибанската... да кажеш, че заради войни и грабежи, несигурност и т. н, ама то богатий Солун 150 години (или 200) си живее в мир, върти си търговийката, земята ражда в изобилие, морето дарява богато... това са поколения които не познават ужасите на войната, защо се стига до такива ориенталски нрави и то в най-европейския град на РИ ?

                        Comment


                          #27
                          Евристей написа Виж мнение
                          Камениат описвайки разграбването на града от арабите на Лъв Триполит пише, че жените от ужас бягали по улиците дори с.......разпуснати коси !!! Отделно по улиците бягали девойки, които до този момент никога не били излизали от дома си, защото били пазени за брак и възпитавани в скромност и послушание. Много талибанската... да кажеш, че заради войни и грабежи, несигурност и т. н, ама то богатий Солун 150 години (или 200) си живее в мир, върти си търговийката, земята ражда в изобилие, морето дарява богато... това са поколения които не познават ужасите на войната, защо се стига до такива ориенталски нрави и то в най-европейския град на РИ ?
                          А, гинекеите, демек гръцката моногамна софт-версия на ориенталските хареми, ги има още по времето на Перикъл.

                          Comment


                            #28
                            г-н Никой написа Виж мнение
                            Ако под "антична философия" разбираш само "древногръцка"...
                            Ами... нормално е точно нея да имам предвид

                            г-н Никой написа Виж мнение
                            Графе, я дай един списък с римските (ама от Западния Рим) и изобщо латиноезични автори, от които във Византия "като бесни са се интересували".
                            Ееее, ама... темата е за формата на управление в ранна Византия - разводняваш я, провокатор такъв

                            Мммм... да ти кажа, не знам да имам такъв латиноезичен списък... Все пак не вярвам във времената на откриването на Магнаурската школа (425 г.) да не са били запознати примерно със Сенека или концепцията на съвременика Августин. При условие, че са изучавали и латински, па и половината преподаватели са били латиноезични.
                            Тук трябва да се четат Ханс-Георг Бек, Карл Крумбахер, Сергей Аверинцев, Виктор Бичков и много други. Къде ме изпрати?

                            Comment


                              #29
                              Евристей написа Виж мнение
                              Но графе, защо и как се стига до положението на жените.....Солун 904 година ? Камениат описвайки разграбването на града от арабите на Лъв Триполит пише, че жените от ужас бягали по улиците дори с.......разпуснати коси !!! Отделно по улиците бягали девойки, които до този момент никога не били излизали от дома си, защото били пазени за брак и възпитавани в скромност и послушание. Много талибанската... да кажеш, че заради войни и грабежи, несигурност и т. н, ама то богатий Солун 150 години (или 200) си живее в мир, върти си търговийката, земята ражда в изобилие, морето дарява богато... това са поколения които не познават ужасите на войната, защо се стига до такива ориенталски нрави и то в най-европейския град на РИ ?
                              Няма нищо странно. Още апостол Павел обръща внимание на жените, техните коси и воалите, с които трябвало да се закриват. Това е прастар източен обичай, който след приемането на християнството от Пакс Романа навлиза в мода. Защото след IV-V век жените винаги са ходили с покрити и прибрани коси пред обществото. Било е изключено (направо абсурд) жена да влезе в църквата с непокрита глава. Норма на поведение, морал и етика.
                              Направо в пълен контраст със сводките на Алберто Анджела за Ранната империя, където той ни разправя за бръснатите п*тки на изрусените хубавици, отправили се на мъжки лов из градините на термите. Разпуснато общество...

                              То ест, на хронистите винаги правят впечатление разпуснатите коси на жените при разни екстремни случаи. Не само случаят с девойчетата из Солун. Например при превратът на кесаря Варда, когато е убит фаворита на императрица Теодора, тя от смущение и гняв тичала като обезумяла с разпуснати коси из двореца, и от пълно моментно безсилие кълняла брат си и синът си Михаил III да бъдат застигнати от същата участ.

                              Comment


                                #30
                                Та да се върнем на темата. Цитираната в началото книга нещо не ме впечатли. Наистина само я попрегледах, но малко измислени ми се струват тезите на автора.
                                Файл : Anthony Kaldellis-The Byzantine Republic_ People and Power in New Rome-Harvard University Press (2015).pdf
                                Линк за сваляне : http://dox.bg/files/dw?a=91749bbda8

                                Comment

                                Working...
                                X