Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Япония влиза в колониалната надпревара 3 века по-рано

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Япония влиза в колониалната надпревара 3 века по-рано

    И тъй да разбърничкаме съвсем леко реално случилото се
    В Битката при Секигахара Йеясу Токугава внезапно е ударен от случаен куршум/стрела и загива на бойното поле. Смъртта му внася смут в редиците на Източната коалиция, а подкрепленията, които тя получава в хода на боя от първоначалните редици на Западната, не се решават да минат на тяхна страна.
    Поради което в крайна сметка Ишидо Мицунари успява да разбие войските на Източната коалиция и след това да установи пълен контрол над властта в страната.

    Оттам нататък вече без значение дали малолетният Хидейори, победителят Ишидо или някой от останалите регенти ще стане шогун, приемаме че властта запазва същата линия каквато е била при Тойотоми Хидейоши. Т.е. страната продължава да се централизира и милитаризира и продължават да се правят опити за инвазии към Корея.

    Никога не се стига до клането в Шимабара през 1638 г. довело до ликвидирането на християнството и европейците в Япония и последвано от пълна забрана на чужденците да посещават Япония, на японците - да я напускат, както и на строежа на големи кораби.

    Япония остава отворена, постепенно се възстановява от опустошенията от гражданските войни и след солидна подготовка някъде докъм 1610 г. започва 3-а голяма инвазия в Корея. Забележителният корейски адмирал Ли Сун Син, отдавна вече не е между живите и сега няма кой да спре японския флот. Този път самураите стъпват здраво на континента, прехвърлят над 100 000 д. войска в Корея и се готвят за настъпление към Мин-ски Китай.

    Китайските войски успяват да ги спрат преди Пекин, но Манджурия и Ляодунския полуостров падат в ръцете на японците. Сухопътния фронт остава стабилен, властта в Корея се затвърждава, предстоят обаче морски битки за китайското крайбрежие, както и японски експедиции към Сибир, Югоизточна Азия и Австралия, до където европейците все още не са стигнали...

    Какво би последвало? Японската метрополия е доста по-близко от европейските такива и задържането на колонии в района определено ще е по-лесно за японците. Те ще останат отворени и за търговията и съответно новооткритията и технологиите на Западния свят, ще имат и свои. С други думи ще станат колониална империя и велика сила още през 17 в.

    Как би се отразило това на по-нататъшната съдба на света?
    (\_/)
    (°_°)
    (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

    #2
    По това време много са важни подправките в малайзийският архипелаг.Япония нямаше да тръгне към сибир, което би довело до сблъсък с руснаците по - късно.Биха предпочели Малайзия, Индонезия, тези острови с подправките.Това ще доведе до война между протестанти, католици, японци и мюсюлманските кралства на островите.Тогава съревнованието би било доста по - голямо и незнам как би се отразило на японско - холандското приятелство - съюз против португалци, французи и англичани или масовоморско меле.Много хубава тема с много понтенциал.

    Comment


      #3
      И за мисля че Сибир не е тяхната посока. В ТР по това време японците вече с колонизирали Сахалин, но не отиват по нататък. После си го разделят по мирен начин с руснаците и съжителстват заедно чак до 19-ти век.
      Не ги виждам дори индустриализирани, да хукнат към Сибир и да водят пълномащабна война с Руската империя.
      Last edited by Thorn; 18-05-2016, 22:14.
      This is my signature. There are many like it but this one is mine.

      Comment


        #4
        Направо са се скъсали да колонизират Сахалин по това време! Те и Хокайдо не са още колонизирали.


        thorn

        Средновековните църкви в България

        Comment


          #5
          Мда в началото на 17-и век няма кланове отвъд Хоншу, даже в северната му част са само две феодални владения, доста диви и редки , на Хокайдо още са айнута, а за Сахалин даже и не знаят все още.

          Сибир имах предвид в по-късен етап - към 20-и век, като им дотрябват дървен матриал, суровини и горива да го разцъкат. Но не пречи да овладеят Далекоизточния край още оттогава, няма да им струва голям напън. Руските "землепроходци" към средата на 17 в. още разцъкват Енисей и Лена - демек нямало е да има никаква конфронтация с никой, освен с прадядото на Дерсу Узала евентуално

          Подправките обаче са атрактивни за европейците и тяхната кухня - японската е ориз и морски дарове и като цяло некапризна, тъй че едва ли това щеше да е главния мотив за настъплението. Но ако се уповаваме на пиратските набези на японците от периода, те са именно в тази посока - Южен Китай, Северен Виетнам и района. Вероятно след овладяването на Корея, Манджурия и някои пристанища - натам щеше да се насочи ресурса.
          Непростим пропуск просто - всичко е било празно все още от европейски и технологично развити колонизатори в тая част на света, а японците вече са имали огнестрелни оръжия и броненосци.
          (\_/)
          (°_°)
          (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

          Comment


            #6
            Броненосци през 1610 г.?

            Иначе темата е много благодарна, ще следя с интерес. Струва ми се, че няма кой да спре японците в такъв сценарий да се превърнат в Британска империя на Пасифика.
            "No beast so fierce but knows some touch of pity."
            "But I know none, and therefore am no beast."

            (Richard III - William Shakespeare)

            Comment


              #7
              Е не баш в съвременния смисъл на думата, но - да, бронирани са били, някои почти напълно покрити и със солидна артилерия. Нема какво да им се опре в региона .
              Ето малко реконструкции на японски и корейски, при това от още по-рано - края на 16 в

              Click image for larger version

Name:	b8a94a1409d2cf29887908767b48d4b3.jpg
Views:	1
Size:	52.0 КБ
ID:	553295

              Click image for larger version

Name:	e12948b4890465faf09dfdb3490ec484.jpg
Views:	1
Size:	119.7 КБ
ID:	553296

              Click image for larger version

Name:	kobukson.jpg
Views:	1
Size:	109.7 КБ
ID:	553297
              (\_/)
              (°_°)
              (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

              Comment


                #8
                Тия сандъци не са мореходни ама хич. При това реконструкциите са пълна фантазия. Всъщност никой не знае как е изглеждал един кобуксон. Няколко 20 оръдейни галеона ще им разкажат играта, а в началото на 17 век вече се появяват и истински линейни кораби. По-бързи, по- мореходни, по-сериозно въоръжени.

                Колкото до боеве в Китай, много ми е интересно завладяването на Манджурия точно по-това време - в началото на 17 век. Манджурите тогава, а и в следващите два века имат най-силната армия в Азия. Да не видят осмознаменната армия в Киото!


                thorn

                Средновековните църкви в България

                Comment


                  #9
                  М'да, Корейският полуостров е максимумът, според мен. Вярно, че и по-рано се намират разни авантюристи (европейци), които си мислят, че с 200-300 души могат да завладеят Китай, но... По-интересно ми е как ще "текат" нещата с испанците и португалците. ако предположим, че Япония не се затваря, а след края на междуособните войни има хиляди безработни бивши войници/самураи, не бих се изненадал, ако испанците спретнат някоя конкиста в регион с тяхна помощ. Да не говорим, че ако няма "спиране" на християнството в Япония, не бих се изненадал, ако до век-два се окаже почти напълно християнизирана.

                  За морските неща - съгласен съм с Торн - тези "броненосци" са малки и не са мореходни. А артилерията им не превъзхожда европейската. Т.е. в морски бой, особено пък по-късно, няма да имат никакви предимства.

                  Comment


                    #10
                    Те ще се развият, а европейците са ужасно далеч все пак. Япония има огромно предимство на близостта на базите си.
                    "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                    "But I know none, and therefore am no beast."

                    (Richard III - William Shakespeare)

                    Comment


                      #11
                      Въпросът е, че забраната за християнството не е случайна. То се разпространява изключително бързо в Япония, а покрай това европейските свещеници получават значително влияние. Т.е. ако това си остане така, не е ясно как би изглеждала дори само столетие по-късно Япония. "Развитието" е относително нещо - в нашата реалност след затварянето почти не се развиват. Специфично общество са.
                      От друга страна, още преди тези събития имат много добро сътрудничество с испанците в техните колонии, като често действат съвместно и като цяло испанците се изказват много добре за качествата (най-вече военните) на японците, които ползват. А точно по това време се развиват самосотятелно разни планове за конкиста в Индо-Китай. Ясно е, че срещу постепенно възхождащите манджурци нямат никакви шансове (както отбеляза Торн, те имат много мощна армия), от друга страна, испанците и така (т.е. с малки отряди) се справят не лошо в разни авантюри в самия Индо-Китай (да речем, имат разни "геройства" в Тайланд). Интересно е какво би се получило, ако имат възможност за доста по-широко взаимодействие с японски наемници (а защо не и с организирани от японски феодали отряди "в помощ" на малобройните европейци). Особено ако предположим, че християнството се разпространява толкова бързо и широко в Япония, а Църквата си позатвори очите за неизбежните "вариации", които ще се получат пир съчетаването му с будизма (нещо неизбежно, особено сред по-низшите слоеве на населението).
                      Но самостоятелна колониална "империя" на Япония ме съмнява. Максимумът, който е възможен е Корейският полуостров (и пак, срещу манджурците ще им е сложно) и някои и друг от островите, но въпросът е, че там вече ще имат проблеми с европейците. Те може и да са малобройни, но възможностите, които демонстрират са значителни въпреки това. А и по-вероятно ми се струва сътрудничеството, отколкото конфронтацията, поне в ранния етап на нещата (т.е. XVII и отчасти XVIII век).

                      Comment


                        #12
                        Thorn написа Виж мнение
                        Тия сандъци не са мореходни ама хич. При това реконструкциите са пълна фантазия. Всъщност никой не знае как е изглеждал един кобуксон. Няколко 20 оръдейни галеона ще им разкажат играта, а в началото на 17 век вече се появяват и истински линейни кораби. По-бързи, по- мореходни, по-сериозно въоръжени.

                        Колкото до боеве в Китай, много ми е интересно завладяването на Манджурия точно по-това време - в началото на 17 век. Манджурите тогава, а и в следващите два века имат най-силната армия в Азия. Да не видят осмознаменната армия в Киото!
                        Реконструкциите на кобуксените са максимално прецизни и по подробни описания на адмирал Син (как точно са конструирани, по колко оръдия от коя страна и отпред, даже и наименования има всяко оръдие според реда си) и са покрити с желязо и шипове отгоре, демек - бронирани са - в слючая против абордаж, а не против снаряди, но все пак.
                        Та те са малки - да, но също така бързи, мореходни, а и маневрени, защото са плоскодънни.
                        Но това - корейските. Японците са имали доста по-тежки и доста повече като количество. И всичките са си мореходни, плавателни реки в Япония няма. Ся незнам конкретно тия реконструкции, особено на кулите, може и да са поизфантазирани.
                        Но каквито и да са недостатъците им, приели сме, че контакти с европейците ще има - сблъсъци, търговия и обмен на идеи, което означава, че ще ги ъпгрейднат и по европейски и няма да изостават съществено в технологическо отношение

                        Относно Манджурия - ами при първата инвазия в Корея през 1592 г. едната от японските армии, тази на Като Киомаса минава р.Ялу и нахлува дълбоко в Манджурия, никой не може да я спре. Но в последствие е принудена да се върне, защото работата в Корея почва да се запича.
                        Китайците в крайна сметка изпращат войски, които заедно с корейските се бият срещу японците и в продължение на години не успяват да ги разкарат от там, докато накрая те сами не си тръгват.
                        А причините за изтеглянето им и провала на операцията са:
                        1. че двамата главнокомандващи генерали - Като Киомаса и Кониши Юкинага (будист и християнин, нарочно подбрани така от Хидейоши) се мразят помежду си и постоянно си правят мръсно вместо да си съдействат.
                        2. Разгрома на японския флот от корейския, което изолира сухопътните войски от базата и ги оставя без доставки.
                        3. Смъртта на Хидейоши и надигащата се нова гражданска война в Япония.

                        Та ако всичко това го нямаше, положението щеше да е пей сърце - Корея овладяна стабилно и после поетапно усвояване на Манджурия и някои пристанищни градове.
                        (\_/)
                        (°_°)
                        (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

                        Comment


                          #13
                          Наскоро някъде четох статия за кобуксоните. Накратко - реконструкциите са ненадеждни. И няма как да се говори за мореходност при плоскодънни кораби. А бронирането им не играе срещу европейците, техните са с оръдия.

                          Но това е второстепенно, не европейците биха били проблем за Япония. Те просто нямат достатъчно сили в района. Холандците едва едва парче по парче завоюват португалските форпостове и едва се закрепват в Индонезия, испанците имат един град на Филипините, който се чудят как да удържат, англичаните още не са се и появавали. Всяка достатъчно организирана местна държава през 17 век ги спира без проблем. Но проблем ще са им манджурите, че и Мин. Първите, защото в началото на 17 век са много силни, а Мин са много многобройни.


                          thorn

                          Средновековните църкви в България

                          Comment


                            #14
                            А бе съжалявам че така се изтърсвам, ама почти нищо не знам за мандурия.Попрочетох малко от уикипедия, но някой ще ми обясни ли каква армия са имали?Те ми изглеждат на монголи с китайски култура.Искам да разбера за армията им каква е толкова велика?

                            Comment


                              #15
                              Южна Азия. Днешните Малайзия, Индонезия, Филипините, Виетнам - тогава не са ли на племенно равнище? Огнестрелно оръжие със сигурност не са имали. Какво ще попречи на японците да ги колонизират?
                              "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                              "But I know none, and therefore am no beast."

                              (Richard III - William Shakespeare)

                              Comment

                              Working...
                              X