Електричеството спира

[ValBo]

Тъй като военните не са глупави хора, в час от техниката са оставили възможности да се пали с компресиран въздух, не само със стартер. Има и други алтернативи.
А на дизела може да си сменял само подгревни свещи. Те са важни, но не чак толкова нужни за работата на двигателя. Ако си сменял други свещи, значи имаме нов вид дизел.
ЖП транспорта продължава да си работи, особено в Щатите, защото дизеловите локомотиви все още си работят. Е, вероятно ще имам проблеми с някои електрически блокировки, но това е нещо което може да се оправи. Масово транспортните камиони са дизелови. По старите ще тръгнат съвсем скоро. Проблеми ще имат новите, заради многото електроника в тях, но и това е решимо.
Колкото до колапса и управлението. Държави са се управлявали далеч преди измислянето на телеграфа. И то доста големи държави. На всичкото отгоре си имаме и местно самоуправление. Негова роля е да се справи с първоначалното безредие.
После всичко ще си дойде на мястото.
И да, вероятно ще има области, които ще се отделят. То и сега си има такива в щатите, които стоят там само заради силната централна власт.

[gollum]

Разбира се, че обществото ще се адаптира към всякакви ограничения. Има си хас да не се адаптира. Но не може да се възстанови до днешното ниво при тези ограничения.

Аз под "прогрес" и не говоря за достигане отново до съвременното състояние. Освен ако в много далечно бъдеще не открият нещо ново различно и хитроумно, най-вероятно космически полети няма да има - възстановените общества ще са с различни идеи и насоченост. То ще е интересно само да пофантазираме на тема как ще бъде интерпретирано "изчезването на електричеството" и как ще се говори за самото електричество два-три века по-късно. Ще са интересни легенди и митове. Нищо чудно цяла религия да се заформи около това. Въпросът опираше до това, че човечество пак ще си има и ще си развива някаква история, просто няма да е от този прогресистки тип с нарастващи темпове технологична цивилизация, а съвсем различна.

По отношение на ефекта от подобен катаклизъм (оставяме настрана фантастичността на тезата "няма електричество", приемаме го за даденост) - съгласен съм с Динаин, че нито една държава няма да преживее подобно нещо, освен може би по-слабо развитите. Колкото по-развита и урбанизирана е държавата, толкова по-зле за нея. Веднъж щом цялата комуникация угасне напълно и трайно, финансовата система (и икономиката) замре напълно, а заедно с тях и самото общество се разруши, нито полиция, нито армия ще ги надживеят с много повече от броени дни или седмици. Така че си мисля, че периодът на хаос е неизбежен и ще е дълъг - поне няколко десетилетия. Няма как да се мине без загуба на голяма част от цивилизацията и културата (само помислете каква част от информацията вече не съществува иначе, освен на някакъв тип информационен носител, който без електричество се оказва неизползваем). Така че и възстановяването на знанията след това ще е трудна работа, особено с оглед на това, че вероятно много от оцелялото ще изчезне през тъмните десетилетия".
Затова и смятам, че ще се развият нова култура и цивилизация (нови, защото ще са доста повече), които някак ще пречупят и осмислят по своему апокалипсиса и на негова база ще си създадат мощни митове и това ще се вплете в религията им. Всъщност, най-вероятно които общества оцелеят и се засилят след това, ще са базирани на някаква силна в момента и традиционна религия, като нищо чудно да се породи сериозна съпротива въобще срещу науката и учените. Това ще е още едно сериозно препятствие.
Не бива да се подхожда към проблема чисто технократски, т.е. какви технологии могат да се ползват. Това, което ще се случи, се случва на обществата и на хората, т.е. съществено е как ще се отрази на цивилизацията и културата им.

---

Между другото - просто като пример, - имаше една фантастика (Албирео ми я даде навремето), "Пешаварските улани", в която идеята бе, че към края на XIX век Земята е ударена от много голям астероид и п-голямата част от хората измират, загубена е и голяма част от цивилизацията и културата, като оцеляват в някакво що-годе цивилизовано състояние само някои области около тропиците. Действието се развиваше някъде през второто или третото десетилетие на двадесет и първи век с участници нещо като Британска "империя", която е оцеляла в Индия и Южна Африка (т.е. до голяма степен се е поиндийчила), нещо останало от Франция в Африка, голям арабски халифат и Руската империя (авторът е англичанин, така че без изненади - руснаците бяха зли в този сетинг), оцеляла в Азия, всичко останало са диви територии с разни дегенерирали племена. Технологията бе типичен стиймпънк, но от не много развит тип, т.е. парни машини, стърлингови машини, механични изчислителни машини, но доста развита биология и химия, самолети все още няма (използват се дирижабли), а двигателите с вътрешно горене едва прохождат и прочее. Разбира се, населението на света е много далеч от сегашните стойности. Та, привеждам го просто като пример: ще има възстановяване, но каквото се възстанови, ще е много различно и най-вероятно доколкото оцелее наука, ще се движи в различна посока.

[Dinain]

Валбо, може би разбиранията ни за съвременни коли се различават, но аз съм бил свидетел как двигателят на кола се блокира само защото даден датчик е престанал да подава данни (скапал се е). Води се на оторизиран сервиз, за да я включат към компютъра и да открият кой е датчика, да го сменят (разглобявайки половината кола, за да стигнат до него), да изчистят грешката, и чак тогава двигателят тръгва (е, колата беше френска). Какво остава за махане на всички датчици, изключване на компютъра и някак си настройване на двигателя да работи без него... и това без да можеш да ползваш упътвания на дигитален носител и инструменти с ток. Не знам, ти се опитваш да ме убедиш, че ако си извадя акумулатора от колата, някак си ще тръгне и без него. Няма ток, бе, няма.

Така или иначе, ти подхождаш технически към въпроса, а аз - социално-апокалиптически. В момента, в който всякаква комуникация с външния свят изчезне, изчезнат утвърдените властови символи (банки, пари, корпорации, с тях и работните места, спестявания и пенсии, медии и усещане за централна власт), започнат да изчезват и продуктите от първа необходимост (в началото магазините ще продължат да продават в кеш, но за няколко дни всичко ще започне да се изчерпва, понеже вече няма снабдяване и производство), та след тези няколко дни, всякакви войници, полицаи или шерифи, които още се опитват да пазят реда, ще бъдат пометени за нула време от недоволните и уплашени тълпи. И дори някой да е подкарал някои и друг дизелов камион, по-скоро ще го използва за собствена облага. Или ще го застрелят и някой друг ще го използва за собствена облага.

Всичките армейски сценарии, за които говориш, се базират все пак на някаква поне частично запазена мрежа за комуникации, частично запазени превозни средства, все някакви оцеляли самолети и хеликоптери. В този сценарий няма такива неща, просто нищо електрическо не работи. От целия арсенал на армията - единствено най-простите оръжия. От които няма да имат особена полза, като няма комуникации и транспортни средства.

Относно телеграфа, това е грешно, защото той вече е изчезнал. Трябва тези механизми да се изградят отново от нищото - на първо време, куриери, които да умеят да яздят кон, достатъчно коне, пощенски станции за смяна на конете и т.н. Всичко това сигурно ще стане, но не е и преди първоначалната разруха и анархия да се случат; а дотогава пък вече ще са се обособили независими въоръжени общности, които наново ще трябва да се покоряват със сила от централната власт (ако е оцеляла въобще, или от някаква нова издигнала се власт, претендираща да е централна. Всичко това, ако въобще ще възстановяваме въпросната държава в първоначалния й вид). Както го изчисляват пост-апокалиптичните сценарии - поне 10-20 години за възстановяване на държава с размерите на САЩ.

Имаше такъв филм с Кевин Костнър - "Пощальонът".

ПП

Тъй като военните не са глупави хора...

По тази точка да отбележа че има хилядолетен дебат.

[pnp5q]

Съществуват средства за контрол над тези наноботи, които ги деактивират при задействано средство в определен радиус и в това пространство електричеството е възможно.

Ей тука исках да се върна - Лайденски стъкленици! Статично електричество! Тесла форева!
Което ми подсказва, че не съм чувала за качествена творба, разглеждаща алтернативно развитие по пътищата на технологиите тип план Б - тези, които са "проиграли", щото са били малко по-скъпи или нещо друго по-терсене от "победителя". Един сал стиймпънк (и брат му дизел-).

И поста на Динайн ме подсеща нещо - лошо ще загазим с тез банкови карти...

А телеграфа е на ток и той.

[ValBo]

Не знам, ти се опитваш да ме убедиш, че ако си извадя акумулатора от колата, някак си ще тръгне и без него. Няма ток, бе, няма.

Сега ми кажи за какво служи токът в дизелов автомобил?

[Dinain]

Няма. ОТ

[Amazon]

Един приятел служи във Враждебна. Старшината им си карал ладата на керосин. Само дето било трудно да я изгаси. Някой карат лади на олио от фритюрници. И това дори не са дизели. За да се движи ДВГ трябва налягане а не ток. Старите коли и камиони ще работят докато има гориво, което няма да е дълго. Новите нама да бачкат по причините споменати от Динайн.

[ValBo]

След малко работа, новите дизелови автомобили, могат да се докарат на равнище дизел на Краз. Поне част от тях.
Колкото до горивото. За началното налагане на ред ще стигне. После ще го мислят.
Същото важи и за океанските кораби.
В Щатите голяма част от ЖП транспорта е все още дизелов. Вярно, съвременни дизели, но подлежат на корекция.
А на нашите маневрени локомотиви, които са модел от 60-те и това не и е необходимо.
Вероятно навсякъде има запазени такива.
Няма да се получи тотален колапс, без връзка между отделните градове.

[Amazon]

Няма. Съвременната наука ще намери начин. Колко му е да се проектира свтлинен телеграф. Да не говорим че оптичните кабели вече ги има положени навсякъде.
Не забравяйте и че в много държави хората са дисциплинирани и без да имат полицай до лявото рамо. Не сме средновековието.

[Dinain]

Има, няма, дано не се наложи да проверяваме. Аз не съм оптимист.

Много филми са правени по темата "токът спира" или "водата спира".
Сега си спомням един не лош от преди десетина години, но не помня заглавието.

Авария в някаква електроцентрала оставя едно предградие без ток за няколко дни. Лято, жега, спира и градския транспорт. Магазините приемат само кеш, касовите апарати не работят. На главния герой жена му беше болна от нещо и лекарството й беше рядко. Общо взето на третия ден в аптеката се извадиха пушките, когато се оказа, че е останало едно шишенце.
И точно преди да се изпозастрелят, лампите светнаха.

[ValBo]

Филмите не са добра отправна точка. За това е нужно да прочетеш малко изследвания.
Ще има първоначален хаос, ще излязат армията и полицията, ще има доста кръв, но всичко ще се уталожи бързо.
когато я няма телевизията и избори не се предвиждат скоро, ред се въвежда много бързо :-)
После ще започнат купонни системи, масова мобилизация и бавни опити за възвръщане на някаква цивилизация.
Естествено, тя няма никога да е същата.

Преживели сме далеч страшни неща като две световни войни и пак сме възстановили.
Ще преживеем и това

[ValBo]

Няма. Съвременната наука ще намери начин. Колко му е да се проектира свтлинен телеграф. Да не говорим че оптичните кабели вече ги има положени навсякъде.

Мда,
Даже Тери Пратчет е дал решение в книгите си със сигналните кули

[messire Woland]

Сигналните кули от романите на Пратчет са били реалност през 18ти-19ти век. Разбира се, по-прости са, но са били работещи.

[Юлиан Август]

Комън рейлът и помпа-дюзата едва ли лесно могат да се пригодят да работят без ток. Много датчици и компютър определят темпа им на работа. Но обикновения предкамерен дизел и турбининираната му версия - да. Впрочем те не са чак толкова "назад" като КПД от рейла, който разчита най-вече на плесибо ефекта на стопанина, за да си оправдае високата цена.
По въпроса за храната - България изхвърля годишно 400 000 тона годна за консумация храна. Европа - близо 100 милиона тона. Ако се запази обществения ред, което е абсолютно необходимо условие, няма да има такъв проблем с изхранването.
Без обществен ред отиваме в Лудия Макс, дори без липсата на ток.

[Angelmr]

Разбира се, че обществото ще се адаптира към всякакви ограничения. Има си хас да не се адаптира. Но не може да се възстанови до днешното ниво при тези ограничения.

Не само че може да се възстанови, но може и да го надмине. Извини ме, но твърдението че не може да се възстанови показва само предрасъдъка че технологична цивилизация е възможна само, ако гори петрол и въглища. А около нас има много повече от петрол и въглища. Естествено с петрол и въглища е най-лесно, но проблема е там че ние и без това сме достигнали приблизително максимума на петрола и въглищата, които можем да изгорим безопасно, така че трябва да се търсят алтернативи. А алтернативи съществуват. Например споменатите транспорт и селско стопанство. Сега ни е трудно да си го представим, обаче могат да преминат на пара. Парния двигател е пренебрегван последния век и нещо, обаче парния двигател със затворен цикъл (този с два топлообменника загряващ и охлаждащ) има КПД между това на бензиновия и дизеловия двигател. И не гори петролни продукти за 2-3 лева килограма, а пелети за 20 стотинки килограма. Естествено едно преминаване от петрол на пара би било непосилно за икономика като нашата и за това в момента тези двигатели имат малко приложение. Обаче една устойчива икономика би ги интегрирала много успешно. Едрия транспорт и сега е по водни и релсови пътища, които по традиция се справят с парната тяга. Също така няма проблеми и със селското стопанство. Друга полза е че твърдите отпадъци от тези двигатели са всъщност тор за селското стопанство. И минералите които с извлечени от почвата се връщат в нея. Не ги виждам в индивидуалния транспорт обаче. Но на всяко предизвикателство рано или късно се намира и решение. Така че масовия и икономическия транспорт на постпетролната индустриална цивилизация, в периода до масовото усвояване на ядрена енергия е проблем, който дори и днес има решение. Със сигурност подобни решения могат да се измислят на всеки проблем на въпросната постпетролна, но докосмическа индустриална цивилизация.

Според мен това е недооценяване на апокалипсиса.
Спирането на електричеството води до спиране на всичко - няма телефони, интернет, вестници, обществен транспорт, въобще никакъв транспорт, комунални услуги и т.н. Правителствата няма да могат да функционират, дори някои държавни чиновници да стигнат пеш до офисите си, за да си получат устно нарежданията - няма как да ги предадат нататък. Как въобще ще изкараш армия или полиция, като не работи нищо - телефони, радиостанции, сателити - всичко е леш.
Това за дизеловите двигатели не го разбирам как щели да работят без ток - преди няколко месеца сменях акумулатор и свещи - разбрах от по-раншната забележка, че става дума за някакви праисторически ДВГ, които тепърва ще има да се произвеждат от нищото и реинтегрират в съществуващи машини. Не и че съществуващите двигатели ще заработят магически.

В този момент, за да стигне въобще някаква заповед от Вашингтон до Тексас примерно, трябва човек на кон или с колело да я занесе физически дотам. Или с гълъб Тези в Тексас, от тяхната гледна точка, Вашингтон може и да е изтрит от картата с ЯО. Ерго - всичко се разпада моментално на местни общности и независими милиции, които много скоро започват да воюват една с друга за ресурси.

Е за това писахме по-горе. Цялата ни политическа и икономическа система би рухнала и ще са нужни поне едно поколение за да бъде възстановена до нивото на глобална търговия да кажем. До тогава цивилизацията ще се разпадне, а обществената структура ще фрагментира до ниво на независими общини самозадоволяващи се първите години, но със склонноста да изграждат търговски връзки помежду си в момента в който това е възможно или безопасно. Обаче за разлика от родово общинния строй, хората от този етап ще знаят облагите от глобалната търговия и комуникациите с останалата част на света, така че дори и да не се стигне до световно правителство, глобална комуникация и глобална цивилизация биха се възстановили са някакъв не прекалено дълъг срок. Може да отнеме няколко поколения, един или два века, обаче пътя е познат и познанието че носи ползи ще е стимул. Така че в никакъв случай не би отнело хилядолетия, както е отнело при първоначалното изграждане на цивилизацията от нулата.

Аз под "прогрес" и не говоря за достигане отново до съвременното състояние. Освен ако в много далечно бъдеще не открият нещо ново различно и хитроумно, най-вероятно космически полети няма да има - възстановените общества ще са с различни идеи и насоченост. То ще е интересно само да пофантазираме на тема как ще бъде интерпретирано "изчезването на електричеството" и как ще се говори за самото електричество два-три века по-късно. Ще са интересни легенди и митове. Нищо чудно цяла религия да се заформи около това. Въпросът опираше до това, че човечество пак ще си има и ще си развива някаква история, просто няма да е от този прогресистки тип с нарастващи темпове технологична цивилизация, а съвсем различна.

По отношение на ефекта от подобен катаклизъм (оставяме настрана фантастичността на тезата "няма електричество", приемаме го за даденост) - съгласен съм с Динаин, че нито една държава няма да преживее подобно нещо, освен може би по-слабо развитите. Колкото по-развита и урбанизирана е държавата, толкова по-зле за нея. Веднъж щом цялата комуникация угасне напълно и трайно, финансовата система (и икономиката) замре напълно, а заедно с тях и самото общество се разруши, нито полиция, нито армия ще ги надживеят с много повече от броени дни или седмици. Така че си мисля, че периодът на хаос е неизбежен и ще е дълъг - поне няколко десетилетия. Няма как да се мине без загуба на голяма част от цивилизацията и културата (само помислете каква част от информацията вече не съществува иначе, освен на някакъв тип информационен носител, който без електричество се оказва неизползваем). Така че и възстановяването на знанията след това ще е трудна работа, особено с оглед на това, че вероятно много от оцелялото ще изчезне през тъмните десетилетия".
Затова и смятам, че ще се развият нова култура и цивилизация (нови, защото ще са доста повече), които някак ще пречупят и осмислят по своему апокалипсиса и на негова база ще си създадат мощни митове и това ще се вплете в религията им. Всъщност, най-вероятно които общества оцелеят и се засилят след това, ще са базирани на някаква силна в момента и традиционна религия, като нищо чудно да се породи сериозна съпротива въобще срещу науката и учените. Това ще е още едно сериозно препятствие.
Не бива да се подхожда към проблема чисто технократски, т.е. какви технологии могат да се ползват. Това, което ще се случи, се случва на обществата и на хората, т.е. съществено е как ще се отрази на цивилизацията и културата им.

---

Между другото - просто като пример, - имаше една фантастика (Албирео ми я даде навремето), "Пешаварските улани", в която идеята бе, че към края на XIX век Земята е ударена от много голям астероид и п-голямата част от хората измират, загубена е и голяма част от цивилизацията и културата, като оцеляват в някакво що-годе цивилизовано състояние само някои области около тропиците. Действието се развиваше някъде през второто или третото десетилетие на двадесет и първи век с участници нещо като Британска "империя", която е оцеляла в Индия и Южна Африка (т.е. до голяма степен се е поиндийчила), нещо останало от Франция в Африка, голям арабски халифат и Руската империя (авторът е англичанин, така че без изненади - руснаците бяха зли в този сетинг), оцеляла в Азия, всичко останало са диви територии с разни дегенерирали племена. Технологията бе типичен стиймпънк, но от не много развит тип, т.е. парни машини, стърлингови машини, механични изчислителни машини, но доста развита биология и химия, самолети все още няма (използват се дирижабли), а двигателите с вътрешно горене едва прохождат и прочее. Разбира се, населението на света е много далеч от сегашните стойности. Та, привеждам го просто като пример: ще има възстановяване, но каквото се възстанови, ще е много различно и най-вероятно доколкото оцелее наука, ще се движи в различна посока.

При тотално изчезване на електричеството, а не само колапс или унищожение на производствената му инфраструктура (макар че второто за мен е реалистичния сценарий), съм съгласен за силното забавяне в темповете на развитие. Обаче решения на проблемите се намират. Електричеството далеч не е единствения метод за транспортиране на енергия или информация. Вероятно би било нужно повече време, обаче оптични компютри са възможни. Транспорта на енергия може да се осъществи чрез пневматика или хидравлика например. Така че ако се прескочи психологическата затвореност, ако хората продължат да бъдат любопитни, рано или късно ще дойде момент за космически изследвания например. Няма причина да не бъде направено по един или друг начин. Макар че като обмислям проблемите с космическите двигатели ми се струва малко нелепо да изключа един от компонентите на една от фундаменталните сили в природата. Но пак е възможно. Двигател действащ на принципа на иницииран с лазер термоядрен синтез, който ускорява реактивната маса посредством лъчево предаване на енергията. А пък ако ще отиваме към фантастиката, можем да говорим дори за изкривяващ пространството двигател, използващ гравитационни вълни вместо електормагнитизъм. Дива фантастика е, но не по-малка, от колкото е премахването на електричеството от уравнението.

Валбо, може би разбиранията ни за съвременни коли се различават, но аз съм бил свидетел как двигателят на кола се блокира само защото даден датчик е престанал да подава данни (скапал се е). Води се на оторизиран сервиз, за да я включат към компютъра и да открият кой е датчика, да го сменят (разглобявайки половината кола, за да стигнат до него), да изчистят грешката, и чак тогава двигателят тръгва (е, колата беше френска). Какво остава за махане на всички датчици, изключване на компютъра и някак си настройване на двигателя да работи без него... и това без да можеш да ползваш упътвания на дигитален носител и инструменти с ток. Не знам, ти се опитваш да ме убедиш, че ако си извадя акумулатора от колата, някак си ще тръгне и без него. Няма ток, бе, няма.

Така или иначе, ти подхождаш технически към въпроса, а аз - социално-апокалиптически. В момента, в който всякаква комуникация с външния свят изчезне, изчезнат утвърдените властови символи (банки, пари, корпорации, с тях и работните места, спестявания и пенсии, медии и усещане за централна власт), започнат да изчезват и продуктите от първа необходимост (в началото магазините ще продължат да продават в кеш, но за няколко дни всичко ще започне да се изчерпва, понеже вече няма снабдяване и производство), та след тези няколко дни, всякакви войници, полицаи или шерифи, които още се опитват да пазят реда, ще бъдат пометени за нула време от недоволните и уплашени тълпи. И дори някой да е подкарал някои и друг дизелов камион, по-скоро ще го използва за собствена облага. Или ще го застрелят и някой друг ще го използва за собствена облага.

Всичките армейски сценарии, за които говориш, се базират все пак на някаква поне частично запазена мрежа за комуникации, частично запазени превозни средства, все някакви оцеляли самолети и хеликоптери. В този сценарий няма такива неща, просто нищо електрическо не работи. От целия арсенал на армията - единствено най-простите оръжия. От които няма да имат особена полза, като няма комуникации и транспортни средства.

Относно телеграфа, това е грешно, защото той вече е изчезнал. Трябва тези механизми да се изградят отново от нищото - на първо време, куриери, които да умеят да яздят кон, достатъчно коне, пощенски станции за смяна на конете и т.н. Всичко това сигурно ще стане, но не е и преди първоначалната разруха и анархия да се случат; а дотогава пък вече ще са се обособили независими въоръжени общности, които наново ще трябва да се покоряват със сила от централната власт (ако е оцеляла въобще, или от някаква нова издигнала се власт, претендираща да е централна. Всичко това, ако въобще ще възстановяваме въпросната държава в първоначалния й вид). Както го изчисляват пост-апокалиптичните сценарии - поне 10-20 години за възстановяване на държава с размерите на САЩ.

Имаше такъв филм с Кевин Костнър - "Пощальонът".

ПП

По тази точка да отбележа че има хилядолетен дебат.

Напълно съм съгласен с доводите. Дори бих казал че при такава глобална катастрофа, която да отнеме живота примерно на 60% от населението на планетата, 10-20 години са силно оптимистично предсказание.

Сега ми кажи за какво служи токът в дизелов автомобил?

В сегашните почти за всичко. Но имаме един трактор в къщи, в който електричество се използва само в стартера. Така че има дизел и дизел.