Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Самолетоносач в Средната Земя

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #61
    Кухулин написа
    Кулите са големи, а големите сгради имат свойството да гълтат много бомби.
    Тук всичко е въпрос на реални размери и технология (строителна). Да ги разгледаме по ред.
    Барад Дур е строена навремето от самия Саурон и за основите е използвана магия. След това е срутена, но основите са оцелели, защото са обвързани със самия Саурон (а той оцелява донякъде физически (за другата част е ясно, че си оцелява), защото е закотвен чрез пръстена). Т.е. можем да приемем, че докато пръстена е цял, основите са неразрушими, независимо от технологията.
    От друга страна, кулата нагоре, както и цялата крепост е вдигната след това от негови последователи, без негово пряко участие (щото той си е позагубил телесността, а покрай нея и голяма част от способностите си да прави магии). Т.е. можем да сме сигурни, че "желязната кула" е строена по нормални безмагически технологии, каквито са достъпни на орките и нуменорците (евентуално, щото Саурон е наясно с техните технологии (част от които им предава сам навремето) и можем да сме сигурни, че е обучил част от последователите си в тях) още навремето, а те са ги предали нататък). Между другото, предният път кулата и крепостта (без основите) са разрушени от хора и елфи, видимо без използване на магия, т.е. подлежат на нормално разрушаване.
    Т.е. имаме "голяма" "желязна" кула. Колко е голяма не знаем, но знаем, че е най-голямата крепост в Средната земя след Ангбанд (седалището на господаря на Саурон - Мелкор/Моргот). Строена е "600 години", според легендите. Обаче след това е разрушена бързо-бързо след първия разгром на Саурон. И то явно без да се ползват големи сили, защото ако се вярва на легендите, не са кой знае колко много онези нуменорци и елфи, които оцеляват в сражението, а те свършват работата. Така че можем да предположим, че е имало известно преувеличение. Толкин никъде не споменава размера на самата кула, освен че е "огромна и висока". Но такава изглежда на хората, които я виждат, т.е. в сравнение с техните представи за "голямо и високо". Можем да предположим, че заедно с височината на цялата крепост е на едно ниво или по-скоро надхвърля височината на Минас Тирит, т.е. сигурно е поне 60-80 метра самата кула.
    Възниква логичният въпрос как и от какво е построена. Не знам дали е възможно с нормалните материали, с които разполагат тогава. НО имаме податки, че е "желязна", така че нека допуснем, че е такава. Въпросът е колко еднотонни лазерно управляеми боеприпаси ще са достатъчни, за да нарушат равновесието й и да я катурнат? Говорим за кулата, другото не ни интересува. Съмнявам се, че ще трябват повече от десетина. А какво ще стаен, ако използват широко напалм? Мисля че кулата си е съвсем разрушима без особено пренапрягане, още повече, че ще работят в идеални условия: нулево противопоставяне от страна на противника (няма с какво).

    Що се отнася до Минас Моргул, ако и там да е "свърталище на магия и магьосници", крепостта е строена от нуменорците навремето и е също толкова разрушима, колкото и Минас Тирит или Осгилиат. С други думи: нищо магическо няма в самото строителство и щом е подвластно на обстрел с требушета, няма и да споменавам какво ще свърши със зидарията му дори един съвременен боеприпас. Никак не е случайно, че с появата на примитивната барутна артилерия на Земята фортификациите изцяло се променят и целите системи с каменни стени и кули остават в миналото. Съвременните възможности са многократно по-големи.

    Та, според мен, разрушаването на двете кули едва ли ще "глътне" повече от 20-30 едно или двутонни бомби с лазерно насочване и няколко товара напалм. Кого точно ще ударят няма особено значение, защото разрушаването на кулите и символичен акт. То така или иначе който е важен, т.е. Саурон, е на практика безплътен, т.е. не подлежи на унищожение с конвенционални средства. А него ще го гътнат посредством пръстена с елрементарна командоска операция, вместо три тома приключения на Задругата. Човек може да си помисли, че това е и целта им - да прецакат книгата и целия франчайз.

    Кухулин написа
    Тук възниква въпроса, след като Феанор е такъв цървул, защо всеки селски тарикат не е утепал по един балрог и защо изобщо се занимават с тия мършави балрози
    Мани ти, Феанор не е никакъв цървул, той е нещо средно между местния Прометей и Леонардо в едно. Много сериозна личност и най-умелия от всички елфи, първопроходецът, така да се каже (той създава Силмарилите и е почти еднолично отговорен за всичките сериозни войни в Средната земя до победата над Моргот). Въпросът е другаде: на ръст той е не по-висок от нормален човек, не е и по-силен (това изрично се споменава - елфите не са по-силни от хората). Да, много добър технолог е (за тях няма разлика между магия и технология) и може да се каже, че голяма част от елфическата технология води началото си от него. Има много силен "огнен" дух и това му помага. Но, все пак, той е сам елф, въоръжен с първо поколение шлем, ризница, меч и щит, който сам тръгва да напада Моргот (който си е местния бог, общо взето, при това, първи по сила сред божествата). А последния се уплашва донякъде и праща най-могъщите си слуги, т.е. групата балрози да гу убият. И те успяват да го сторят, но защото са всичките.
    От друга страна, знаем, че Глорфиндел, за разлика от Феанор, си е съвсем стандартен елф. Да, "голям благородник" (но пир тях е малко като в Средновековна Испания - всеки е "идалго от най-древен род") и прочее, но нищо повече, а оръжието му си е от стандартното, с марка "произведено в Гондолин за война с орките", т.е. масово производство за война (и, между другото, добро оръжие и доспехи, както споменават легендите, правят впечатление в голямата битка Нирнает Арноедад, но пак му се налага "доблестно да настъпва в посока към тила", при това, прикрит от саможертвата на съюзниците си). И с това оръжие побеждава предводителя на балрозите, като след това сам загива заедно с него.
    Та, мисълта ми е, че имаме общ мотив, когато говорим за тези създания. Знаем, че всички те са маяри: балрозите, магьосниците, Саурон и прочее манипулативна паплач, която прави толкова интересен живота в Средната земя. Туй ще рече, че са полубогове. Знаем, че сред тези полубогове има най-различни по "мощ" (дух), като Саурон е известен като сравнително силен (някогашен пръв помощник на тамошния Хефест; след това изкарал пълен курс (с отличие) при Моргот; добавил бая и като самостоятелно действащо лице (от друга страна, има го и срамния епизод, в който една-единствена елфка го надвива без особени затруднения, при това, в неговата игра, ама тя и на Моргот после създава затруднения, та ще го премълчим). Въпросът е, че колкото повече време прекарат на Средната земя във физическа форма (споменава се, че те първоначално и въобще съществуват като "духове", т.е. извън физическата "плоскост"), толкова повече са привързани и ограничени от нея. Балрозите без изключение са там от хилядолетия. А физическата форма в света на Толкин не е като във фентъзи РПГ-тата - няма неуязвимост за оръжие или колд резистънс 50%. Тя си е уязвима за остра форма на отравяне с тежки метали, под формата на кинжал в бъбреците, меч в корема или топор в главата. Та, убиването на балрог е възможно, така както е възможно това за Саурон или пък за Саруман, Митрандир и останалите. Разбира се, за никого от тях това не е край, но е край на участието му в историята в повечето случаи (тук-таме имаме deus ex machina, ма то затова си има божества, дето лицезреят събитията отдалеч).
    Трудността е в това да бъдат надвити в бой лице в лице, т.е. да се преодолеят способностите им за защита и нанасяне на вреда на нападателя, за да се стигне до забиване на хладната стомана някъде по уязвимата им плът. Това е трудността и това изисква геройство. Т.е. добре левелнат герой с умения не само в размахването на оръжие, но и безстрашие и във висша степен висок дух. И това е изцяло в сила за свят, в който метателните оръжия са слабо развити и ако искаш да приключиш някого, трябва да го направиш лице в лице, с нещо остро в ръка (разбира се, историята не премълчава, че става и с отрова, подлост, кинжал под ребрата и прочее интригантски способи, но е сложно да се приложи на практика спрямо създание с по-особени способности).
    Тук обаче на помощ на нашите маринки идват съвременните технологии. Няма нужда да го ръчкат с щикове в лицето, достатъчно е да го надупчат с едрокалибрени куршуми отдалеч или да му боднат някой хелфайър между очите. Ефектът е гарантирано по-мощен от меч (то оставаше и да е иначе) и от физическата му форма няма да остане много - по някой и друг къс, та местните селяни да си направят курбан.
    Т.е. не е необходим герой, който да се изправя "лице в лице" и собственоръчно да преодолява съпротивата на балрога (или дракона), щом може да го направи комфортно от няколко километра (пилот) или няколкостотин метра (снайпер, картечен разчет, разчет на ТОУ или Джавелин (гледам, че им се кефите в другите теми как разстрелват някоя камионетка или палатка, тук могат да свършат по-героична задача)). Герой е този, който свърши задачата. И не че се съмнявам, че сред маринките има герои (и ние сме чели и гледали филми), просто ще им е много по-лесно геройството, отколкото на Глорфиндел или Турин.
    Същото важи и за драконите и производните. В толкиновия свят те са си физически създания, продукт на генни експерименти и на мичурински ентусиазъм на Моргот. Като всяко живо същество, те се убиват със стомана. Да предвидени са да бъдат със значителна костна защита, но тази на младия Глаурунг (първия от рода си и най-мощен от всички) се оказва недостатъчна, за да го защити от елфически стрели (т.е. стрели за дълъг лък, вероятно с върхове от закалена стомана), нито по-късно от кинжалите на джуджетата. Впрочем, какво говоря, Турин в крайна сметка му вижда сметката с помощта на меча си, т.е. парче стомана с дължина не повече от метър, забито в корема му (по това време костената му броня е толкова развита, че е неуязвим за ръкопашни оръжия и стрели отгоре), е достатъчно, за да го погуби. Това идва да ни подскаже нещо за размера и жизнеността му. Без съмнение е страшно оръжие за средновековна армия: издиша огън (само джуджетата могат да се защитят добре от това според легендите), а ноктите и зъбите му са способни да пробият всеки доспех. Но е убит от хитър герой с меч. Така или иначе, нямаме сведения някой дракон от подобен "калибър" да е жив по времето на Третата епоха.
    Смог, който в романа е много далеч от исполинските размери от филма, е убит от обикновена стрела, изстреляна с нормален дълъг лък - можем да сравним това с възможностите на съвременна картечница.
    Що се отнася до ръста на балрозите, доста сигурно можем да предположим, че физическата им форма е максимум два пъти колкото човешки ръст (т.е. 3-4 метра височина). Много неща го потвърждават. Що се отнася до "внезапното оголемяване", това е трик на съзнанието и духа на самия маяр, Гандалф също го прави поне веднъж. Т.е. от време на време за тях е възможно да "показват истинската си същност" (т.е. онова, което е облечено във физическа форма и е "зад" нея). Но то си е нещо, което си е между маяра и тяхната си реалност - с него си се занимава, като си напусне физическата форма.

    Та, да обобщя мнението си: за мен е несъмнено, че физическата форма на който и да е маяр може да бъде унищожена с конвенционални средства. Всичко в текстовете (което съм чел) на Толкин говори за това. Т.е. не е нужна магия или специално оръжие. Това означава, че каквото е възможно да се стори със стрела или меч (дори и специално произведени - тъй-като магията в света на Толкин е нещо като "развита технология", т.е. служи за създаване на много красиви и издръжливи предмети, който понякога имат допълнителни специални свойства, но никъде не е посочено, че това са свойствата, които им придават способността да унищожават нещо "специално защитено"), може в доста по-висока степен да се причини от куршум, снаряд, управляема ракета или бомба. Разрушителната им сила и, съответно, въздействието върху физическата форма ще е много по-високо.
    Що се отнася до "изискванията за героизъм" (да повторя, героизъм има във всяка епоха и време), те са свързани с условията на боя, т.е. необходимостта да се свърши работата лице в лице. С управляемите оръжия на нашето време тази необходимост отпада. Какво говоря, героизмът може да се свърши от някой оператор на дрон, който удобно се излежава в стола си, тъкмо си е пийнал содичка, а малко по-рано е разцъквал Уърълд-ъф-Уоркрафт, а сега пуска прецизно хелфайър върху тиквата на горкия балрог. Този наш герой може да се окаже с наднормено тегло и емоционални проблеми и пак да види сметката на средностатистически балрог, дракон или друга приказна твар.

    ---

    Нещо интересно за отбелязване, с оглед на разговора за "какво ще стане след това". Елфите не са универсално анти-технологисти. Всъщност нолдорите (а със сигурност сред елфите в Средната земя през Третата епоха има много техни наследници, както и такива, видели със собствените си очи Първата епоха (като Галадриел, самата тя е нолдорска принцеса)) са си баш любители на технологията и технологичния прогрес, просто за тях няма разлика между "магия" и технология. Те в много отношения приличат на джуджетата и имат същата страст към работа с метали и създаване на устройства и всякакви други творения. Т.е. с тях лесно ще се намери общ език и те ще изпитват голям интерес към самолетоносача и технологиите, стоящи зад него.
    Същото трябва да е в сила и за наследниците на нуменорците - самите нуменорци си падат по технологията.
    Виж, горските елфи (които изглежда са мнозинство в Средната земя, разбира се, като отчитаме, че елфите поначало са много малко) са друга работа, те са си като нашенските противници на ядрената енергия.
    Така че екипажа на самолетоносача ще може лесно да намери на кого да предава знания и с кого да ги развива. Току-виж се възродило старото недоволство сред някогашните нолдори (колкото са останали) срещу изгонването им и да решат, че технология като тази ще им даде възможност да променят нещата.

    Comment


      #62
      Е, ако ще бутаме само кулите (в смисъл на архитектурния елемент, "минаретата") и то като символичен акт, вероятно ще се справим някак. Но ако трябва да разрушим целите комплекси, бая бомби ще заминат. Тая работа не е като десет хиляди елфи да копат с кирките. Боекомплекта на самолетоносачите е доста ограничен откъм големи бомби.

      Comment


        #63
        Кухулин написа
        Е, ако ще бутаме само кулите (в смисъл на архитектурния елемент, "минаретата") и то като символичен акт, вероятно ще се справим някак.
        Ами нещата са прости - основите са неразрушими, докато пръстена е цял. Т.е. няма голям смисъл да се опитват да рушат целия Барад Дур. Ако си го поставят за цел, най-лесният вариант е да пратят вертолетите с Фродо и пръстена до Съдбовната планина. Барад Дур ще се срутим сам.
        С Ортанк нещата не са много ясни какво точно го прави неразрушим, но ще приемем, че е от някакъв специален материал (т.е. магия, това е експертната технология в Средната земя). Останалите крепости са разрушими с нормални средства както всяка друга каменна постройка.
        А "символичен" дотолкова, доколкото изглежда, че главното средство за наблюдение на Саурон се намира на върха на кулата на Барад Дур. Т.е. бутването й ще е нещо като удар по главния радар, на който се крепи цялата командна система на Мордор. Ако кулата наистина е желязна, то два-три боеприпаса с напалм би трябвало да я разтопят дотолкова, че да падне сама. Евентуално, ще я довършат с някоя и друга еднотонка, но се съмнявам, че е необходимо.
        От друга страна, ако си поставят за цел да помагат при щурм на укрепленията, на която и да е от крепостите, то нещата са много по-прости. Една тежка бомба ще е достатъчна, за да отвори пролука в която и да е стена. А 3-4 гъншипа или пък удар с няколко касетъчни бомби ще са достатъчни, за да обезлюдят стените и кулите, т.е. атакуващите да могат лесно да се възползват от дупката в стената. Ако е нужно нещо повече, вече ще трябва да импровизират полева артилерия, но предполагам, че ще могат да се справят.

        Кухулин написа
        Боекомплекта на самолетоносачите е доста ограничен откъм големи бомби.
        Не съм се интересувал - колко бройки имат нормално? Макар че ако специално отиват за тази цел, вероятно ще подберат повечко боеприпаси, а би било добра идея да качат и някое и друго сухопътно пушкало с разчета му.

        Кухулин написа
        Тая работа не е като десет хиляди елфи да копат с кирките.
        Ти мани. Едва ли са били баш елфите, които са свършили цялата работа. В "Последния съюз" ако и да се казва "на елфите и хората" (нормално е за елфите да пренебрегват всички останали, но и нуменорците си падат бая расисти: може би истината е в джуджешките хроники, но нищо не се е съхранило) всъщност участват поне джуджетата от Мория, ако не и доста други създания, но остават неспоменати като цяло. Най-вероятно е оцелелите сред джуджетата да са свършили работата по разрушаването. Трудно ми е да си представя горските елфи (колкото от тях са оцелели, но все няколко десетки хиляди трябва да са останали след края на - колко беше, май към осем години война (само полевото сражение е няколко месеца)) да копат с кирки, а нолдори едва ли са оцелели достатъчно (те поначало не са многобройни). За нуменорците е доста вероятно да са участвали.
        Както и да е, със сраженията от Втората епоха легендите са много мъгляви. Уж географията не се променила, събитията се развиват на същите места, но кой знае защо през Втората епоха същите не особено големи земи успяват да поддържат и изхранват (при това, най-малко 9 години) съвместна елфическо-нуменорско-джуджешка армия от поне 800 000 души (и над милион орки), докато една епоха по-късно на същите места се сражават неколкохилядни армии, а "голяма армия+ е такава, която надхвърля 20 000.
        Доста вероятно е в ход да са някакви преувеличения, нещо нормално за легендарните сведения, защото инак няма как да си обясним подобни армии - логистиката ще е кошмар. Та, ако се вярва на легендите, излиза, че оцелелите трябва да са били доста повече от "десет хиляди" (от към 700-800 000 в началото на кампанията поне една трета да са доживели края й).
        Last edited by gollum; 19-02-2016, 12:08.

        Comment


          #64
          gollum написа Виж мнение
          Ако кулата наистина е желязна, то два-три боеприпаса с напалм би трябвало да я разтопят дотолкова, че да падне сама.


          gollum написа Виж мнение
          Не съм се интересувал - колко бройки имат нормално? Макар че ако специално отиват за тази цел, вероятно ще подберат повечко боеприпаси, а би било добра идея да качат и някое и друго сухопътно пушкало с разчета му.
          Капацитета на Нимиц е 2500 тона боеприпаси общо. Пенетраторите сигурно ще са 100-200 тона.

          Comment


            #65
            Е, смили се над мен, знаеш, че съм хуманитарист и математиката ми е слаба страна. Сигурно грешно си представям нещата, но кулата би трябвало да е нещо от типа на айфеловата, разбира се, с доста по-калпаво желязо и по-проста конструкция. Макар че не си представям много как ще направят кула от желязо така, че да издържи достатъчно дълго със средновековни технологии. И въобще да я направят "висока". Не че знаем точно колко би трябвало да е висока, но поне 40-50 метра би трябвало да има. Та, както аз си представям нещата, един сериозен пожар в основите би трябвало достатъчно да отслаби конструкцията, че да падне и сама. Нищо чудно да греша.

            Кухулин написа
            Капацитета на Нимиц е 2500 тона боеприпаси общо. Пенетраторите сигурно ще са 100-200 тона.
            За какво са ти пенетратори - все пак, не говорим за съвременни железобетонни бункери, а за средновековен тип каменни зидове, евентуално с пълнеж от земя и чакъл между тях. Т.е. прегради, които в тогавашните реалности се пробиват с 50-100 кг каменни снаряди. Какво ще направи дори еднотонна бомба с експлозив не ми се мисли. Не че е нужно кой знае какво, де, така или иначе, защитниците са горе на стената, открити за обстрел с картечници. Т.е. наличието на дори 1-2 вертолета и единичен ударен самолет ще улесни невероятно щурма на която и да е крепост от Средната земя и ще спести страшно много време. Това ако решат да си играят с обсади, както в предходната война срещу Саурон.

            Comment


              #66
              gollum написа Виж мнение
              Е, смили се над мен, знаеш, че съм хуманитарист и математиката ми е слаба страна.
              Всички сме хуманитаристи, но когато един хуманитарист има силни претенции за рационализъм, подобни неща трудно се прощават

              gollum написа Виж мнение
              Не че знаем точно колко би трябвало да е висока, но поне 40-50 метра би трябвало да има.
              А защо не 400-500?

              gollum написа Виж мнение
              За какво са ти пенетратори - все пак, не говорим за съвременни железобетонни бункери, а за средновековен тип каменни зидове, евентуално с пълнеж от земя и чакъл между тях.
              Хм, ти говориш за средновековни градежи с пълнеж от чакъл. А реално става дума за сграда, която е строена от полубог с неземни възможности и само той си знае какъв пълнеж е наливал вътре. При това е строител с дълъг стаж и забележителни проекти зад гърба си

              Comment


                #67
                Кухулин написа Виж мнение
                Всички сме хуманитаристи, но когато един хуманитарист има силни претенции за рационализъм, подобни неща трудно се прощават
                Eто малко математика и технология на материалите
                Напалма достига температури от рода на 1100 градуса. Това са около 400 градуса по-малко от точката на топене на желязото. Примерно температурата при която се кове, или малко -по висока. Ако сградата е 400 метра джелезо и в основите и започнат да мятат напалмки след не много време(и без да се налага да достига 1000 и повече градуса) железните греди ще се отвърнат, ще забравят какво е сапромат и цялата огромна фермена конструкция безславно ще се пльосне на земята
                This is my signature. There are many like it but this one is mine.

                Comment


                  #68
                  Кухулин написа
                  Хм, ти говориш за средновековни градежи с пълнеж от чакъл. А реално става дума за сграда, която е строена от полубог с неземни възможности и само той си знае какъв пълнеж е наливал вътре. При това е строител с дълъг стаж и забележителни проекти зад гърба си
                  Тук силно се разминаваме в интерпретацията и ми се струва, че ти се увличаш по визията във филма. Вероятно затова и ми се нахвърляш . Хайде да разгледаме реално как се случват нещата (поне според достъпните ни легенди: аз приемам само Толкиновите текстове за такива). Саурон в плът и кръв е унищожен знаем кога. Тогава е бутнат и първоначалния му строеж (оригиналния Барад-Дур), за когото ще приема в пълна степен твоята интерпретация. Какво е наливал вътре и как е сторено нямаме ясна идея, но все пак знаем поне нещичко: строено е от орки, защото за самия Саурон при цялата му полу-божественост знаем, че има материална обвивка със сходни параметри като тези, в които са изпратени истарите по-късно, т.е. общо взето човешка форма и пропорции; вярно, по-рано се е случвало да се превръща в разни фантастични създания (двубоя му с Лутиен, в който впрочем позорно губи от една елфка-магьосница (вярно, тя е половин-маиарка)), т.е. може да си сменя формата, то никъде не е забелязан да надхвърля особено нормалния ръст. Т.е. няма как сам да стори каквото и да е, не се и очаква да го прави. Т.е. плановете са негови, обаче строителите са подбирани от каквото му е достъпно, сиреч - орки (с хората и джуджетата вече не е бил много на "ти" по това време, така че е малко вероятно да е ползвал едните или другите). Що се отнася до материалите, то те са такива, каквито са му достъпни на място, т.е. каквото се намира в Мордор. Сиреч, камънак, желязо, глина, такива неща. Нищо изключително и различно. Да речем, може би е знаел как да бърка цимент, ма не е ясно.
                  Другото, което също ни е известно е, че каквото е съградено (а е било внушително) е разрушено от победителите с напълно конвенционални средства, а голяма част е и съборено в хода на двугодишната обсада. Т.е. имаме достатъчно стандартна като трайност обсада, в която е ясно, че не са ползвани никакъв специални технологии (технологичното ниво е сходно с това, познато ни от нашето средновековие). Т.е. каквито и да са били материалите и архитектурата, можело е да бъдат разрушени с нормален минен подкоп и с катапулти и требушети (експлозиви никой не ползва по това време).
                  Единствената част, за която знаем, че е магическа, т.е. от специални неразрушими технологии (за която веднага ще се съглася с твоето определение), това са основите на крепостта. Те не са разрушени, дори не е пробвано. Елфическите лидери (оцелелите! изтъкват пред Исилдур, че за целта трябва да се разруши пръстена.
                  Т.е. моята интерпретация е, че има фундаментална разлика между начина, по който е изграждана самата крепост и основите й. Първото е от нормални материали по познати тогава технологии. Второто е експертна магия на могъщ маиар.

                  Какво знаем за подновяването на Барад-Дур? Първо, когато това се случва, Саурон не е нищо повече от "блуждаещ дух", т.е. няма материална форма. Може да "нашепва" в ушите на последователите си, но вероятно не повече от това. Т.е. целият повторен градеж е извършен от орки с достъпните им материали и технологии, както те си могат. Те са умели строители без съмнение, но все пак отстъпват по технология на нолдорите, а вероятно и на нуменорците (поне едновремешните). И почти сигурно е сторено с робски труд. Но едно знаем почти на 100% - Саурон не участва в строежа иначе, освен като вдъхновител. Що се отнася до плановете, то най-вероятно са ползвали каквото се е съхранило като спомени и оригинални чертежи от преди, колко са там - 2-3 хилядолетия.
                  Същото е в сила и за самата подновена кула, където е поставена главната "радарна" инсталация. Няма как да е сторено от Саурон директно.
                  Ако се върнем към първия Барад Дур, то известно ни е, че при него също надстройката не е "магическа". Тогава Саруон е в пълната си сила, т.е. има възможност изцяло да използва магията си. Но въпреки това нищо освен основата на крепостта не е "неразрушимо" магическо. Просто голяма крепост, с огромни запаси и могъщ гарнизон, затова обсадата е дълга. До напомня, сред обсаждащите няма нито един маиар, т.е. никой с магически способности приближаващи се до тези на Саурон. Въпреки това се справят добре, достатъчно, за да принудят Саруон да се опита да деблокира обсадата с излаз (и да загине, опитвайки се).

                  Кухулин написа
                  А защо не 400-500?
                  По няколко причини. Първата я изложих по-горе - каквото и да е било, строено е с нормални материали по наличните технологии, без използване на специални магии. А не си представям как може да се направи нещо надхвърлящо 100-метра (дори по-малко) с такива технологии. Кулата е на високо, но най-вероятно защото е на възвишение или на склона на планините, склонове, в които е "вградена" самата крепост).
                  Втората е, че никъде нищо не предполага подобна височина и размери на самата кула. Да, висока и голяма е, но такава изглежда на хора, за които пет-етажна сграда е чудо невиждано. Джаксън има да впечатлява хора с други представи, затова и гради някакви небостъргачи, него го махаме. 60-метра за самата кула са повече от достатъчни, за да е огромна и внушителна. Поне моето предположение е за нещо от този сорт.
                  В крайна сметка, тази крепост си има предназначение: да пази входа в Мордор. Т.е. трябва да затваря естествен пролом в планинския пръстен. Да го пази, от определено ниво на технологии. Т.е. максимум от гравитационни механизми като требушети (това е върха на нуменорската и елфическата технология).
                  Третата причина е, че ако знаем нещо за почвата, на която е построена крепостта (поне онази нейна част, която "затваря" прохода към Мордор), то е, че е мочурлива. Силно се съмнявам, че може да се изгради нещо с подобни гигантически размери на подобна основа.

                  Кухулин написа
                  Всички сме хуманитаристи, но когато един хуманитарист има силни претенции за рационализъм, подобни неща трудно се прощават
                  Е, моето са само претенции (отдавна загубени), които никога не са се простирали в областта на изчисленията, впрочем. Особено пък в областта на минно-подривното дело. Каквото предполагам е на база аналогия с какво е било постижимо в нашата реалност при сходно технологично ниво. Но в случая не разбрах - съгласен ли си с мен, че 40-50 метрова кула (едва ли повече от 20-30 м в основата си) от камък и желязо може да бъде бутната по този начин или не? Аз не знам как се изчислява дали това е възможно - никога не съм имал претенции да съм наясно с това, но ми звучи като да е.

                  ПП Нещо подобно на описаното от Амазон си представям и аз. Без да мога да го изразя математически .
                  Last edited by gollum; 19-02-2016, 19:55.

                  Comment


                    #69
                    Малко страничен ресурс. Докато следя интересните обяснения (още повече че не съм чел Силмарилион или Преданията) намерих много приятна енциклопедия на български за света на Толкин. Има статии, картини, обяснения...абе всичко:

                    http://www.endorion.org/wiki/%D0%9D%...B8%D1%86%D0%B0
                    This is my signature. There are many like it but this one is mine.

                    Comment


                      #70
                      Ресурсът е добър, не знаех, че го има и на български, за опресняване (отдавна съм ги чел, пущините) ползвах англоезичния вариант.
                      Кухулин написа
                      от полубог с неземни възможности
                      Знаеш ли, взех че се замислих над това на път към вкъщи и колкото повече го обмислям, толкова по-скептичен съм за "неземните му възможности". Какво е направил Саурон самостоятелно? За едно 4-5 хилядолетия (не съм ги броил, но някъде толкова трябва да излизат) единственото нещо, което е измислил (и то не сам! - с известна помощ отстрани) са няколко пръстена, които нямат кой знае какво военно приложение, а по-скоро са в областта на геронтологията (или там някъде). Вярно, от наша гледна точка тази технология е немислима, но военното й приложение е крайно ограничено. И това е.
                      Какво е Барад-Дур? Бледо копие на Ангбанд, зле прекопирано и още по-слабо изпълнено. "Мрачен владетел"? Мола ви съ, не ме разсмивайте: посредствен косплей на бившия шеф. Има ли нещо откъм технология или военна премъдрост, което да е Сауроново достижение? Не. Всичко, което ползва са част от играчките на Моргот, без - забележи, за поне 3-4 хиляди години самостоятелно ползване, - да добави нищичко. Както се бият в ризници с лъкове и ръкопашно оръжие, яздейки вълци през Първата епоха под предводителството на Моргот, така го правят и през Третата. Нищичко ново няма. А не е като да няма какво да се подобри - орките не си падат по слънцето, по-ниски са от хората и като цяло им отстъпват на бойното поле (за елфите да не говорим). Не могат да яздят, нямат нищо, с което да се противопоставят на орлите. Оставам с усещането, че орките под Саруон (и след него) са оставени сами на себе си. Каквото сами си измислят, това е. Единственото му друго постижение са животните на духовете на пръстена (летящи гущери), но на фона на драконите това е меко казано слабовато. Дори не е много ясно доколко има нещо общо с тях, защото иначе не личи да има каквито и да е умения в мичуринщината.
                      Интересното в случая е, че по идея Саурон е бивш помощник на Ауле (местния Хефест - Гандалф също е негов помощник), но като изключим пръстените, почти нищо технологично не е изработил. Да, бива го в некромантските работи, но не е много ясно доколко това е негово самостоятелно изобретение или е научено от Моргот и помощниците му.
                      Ако го сравним със Саруман (също маиар, но не помня от кой вид), за няколко години той създава нов вид орки - значително подобрение на предишната разновидност, въвежда по-ефективни доспехи и нови типове въоръжение (сериозна промяна!) и дори започва да използва барут за военни цели (барутът е известен в Средната земя, но се използва за фойерверки). За много малко време прави много повече от Саруман за делото на мрачновладетелщината.
                      Та, Саурон е добър в интригите и някои специфични видове магия (удължавана на живота, съживяване и подобни медицински неща), но е закостенял традиционалист. Нищо ново не въвежда в технологичната или военната област.
                      Дори бих отишъл по-далеч и ще се усъмня, че легендите от Втората епоха са вярно предадени и основите на Барад-Дур са негово дело. Откъде-накъде? Не е известно да е правил нещо подобно по-рано. По-вероятно е тези основи да са дело на Моргот (той е имал спомагателна крепост в района) и по-късно да са използвани от Саурон наготово. Както прави с всяка от останалите играчки, останали след бившия му шеф.

                      Comment


                        #71
                        Amazon написа Виж мнение
                        Eто малко математика и технология на материалите
                        Напалма достига температури от рода на 1100 градуса. Това са около 400 градуса по-малко от точката на топене на желязото. Примерно температурата при която се кове, или малко -по висока. Ако сградата е 400 метра джелезо и в основите и започнат да мятат напалмки след не много време(и без да се налага да достига 1000 и повече градуса) железните греди ще се отвърнат, ще забравят какво е сапромат и цялата огромна фермена конструкция безславно ще се пльосне на земята
                        Никой не е по-велик от съпромата но дявола, както обикновено, се крие в детайлите. Може би си струва да прегледаш пак поста на Голъм.

                        Comment


                          #72
                          gollum написа Виж мнение
                          аз приемам само Толкиновите текстове за такива
                          Преди да продължим този малко странен разговор, кажи, приемаш ли това:

                          По замисъла на древните строители Минас Тирит бе изграден на седем нива, всяко от тях издълбано в хълма и оградено от стена с широка порта. Но портите не бяха една срещу друга: Голямата порта на Градската стена беше на източния край, следващата гледаше на юг, третата — на север, и нагоре продължаваха да се сменят; тъй че павираното шосе към Крепостта криволичеше ту насам, ту натам по склона на хълма. И всеки път щом минеше пред Голямата порта, шосето се провираше по сводест тунел, пронизващ огромния скален хребет, чиято титанична маса разделяше на две всички пръстени на Града освен първия. Създаден отчасти в прастари времена заедно с хълма и довършен от могъщото умение и трудолюбие на древните народи, от широкия двор зад Портата се възправяше величав бастион, изострен към върха като кил на кораб и обърнат на изток. Той се издигаше чак до нивото на най-високия пръстен и там го увенчаваше крепостна стена; като матроси на планински кораб, бойците в Крепостта гледаха от острия му връх право надолу към Портата, останала седемстотин фута по-ниско. Така входът на Крепостта гледаше на изток, но бе издълбан в гръдта на скалата; дълъг, осветен с фенери наклон се издигаше оттам към Седмата порта. По него пътниците най-сетне достигаха Високия двор и Фонтанния площад в подножието на Бялата кула — висока и стройна, петдесет фатома от основата до върха, където знамето на Наместниците се вееше хиляда фута над равнината.

                          ---

                          Конници препускаха по тревата на Рохан; вълци изскачаха от Исенгард. От пристанищата на Харад потегляха бойни кораби; от изток непрестанно идеха хора — мечоносци, копиеносци, конни стрелци, колесници на вождове и товарни каруци. Раздвижваше се цялото войнство на Мрачния владетел. После, поглеждайки пак на юг, той съзра Минас Тирит. Далечен и красив изглеждаше градът — с бели стени, с множество кули, горд и чист на планинския си трон; стомана блестеше по бойниците му, флагове пъстрееха по кулите. Надежда трепна в сърцето на Фродо. Ала срещу Минас Тирит бе застанала друга крепост, по-грамадна и по-могъща. Погледът му неохотно се отправи натам, на изток. Мина над рухналите мостове на Осгилиат, над озъбените порти на Минас Моргул, над пълните с призраци Планини и се взря към Горгорот, долината на ужаса в страната Мордор. Мрак тегнеше там под ясното Слънце. Огън пламтеше сред пушека. Върхът на Съдбата гореше под огромни зловонни облаци. И най-сетне взорът му спря — стена над стена, бойница над бойница, черна, неизмеримо могъща, желязна планина, стоманена порта, елмазна кула, съзря я — Барад-дур, Крепостта на Саурон. Надеждата му изгасна.

                          Comment


                            #73
                            Кухулин написа Виж мнение
                            И най-сетне взорът му спря — стена над стена, бойница над бойница, черна, неизмеримо могъща, желязна планина, стоманена порта, елмазна кула, съзря я — Барад-дур, Крепостта на Саурон. Надеждата му изгасна.[/I]
                            Елмаз=диамант. Поетично отклонение разбира се, няма как да е от диаманти, но пък ако е наистина от тях, нали се сещаш какво ще стане при една бомба с напалм? От друга страна, ако наистина е от диаманти, със сигурност екипажът на кораба ще сформира експедиция до там за да може да си вземе по парченце

                            Относно височината на сградите. Все пак Толкин е писател. Пирамидите дълго време са най-високите сгради и не случайно: материалите не позволяват да се строят високи сгради, освен по този начин. Барад-Дур и другите кули обаче определено не са пирамиди и няма как височината им да е кой знае каква. А за сгради с метални изцяло конструкции ще имат нужда от качествена стомана и знания за изработването й, плюс инженери с познания, които излизат извън тези на тамшоната епоха.
                            Ударните средства на нашата епоха биха сринали всяко средновековно творение от типа на кула без особен труд. И освен това всеки командир, позволил си да участва в церемония на открито е много лесно да бъде свален от снайперист, каквито на кораба със сигурност има. Саруман вероятно ще си отиде точно така.

                            Ако все пак приемем, че някой някак е успял да създаде подходяща стомана и да изгради кула, на военните кораби има и други подходящи боеприпаси. Термита всички го знаем предполагам?

                            Принципно погледнато укрепленията и армиите на Средната земя няма да са проблем. Проблемите ще са в самите отношения с местните и какво точно ще прави командира на самолетоносача, какви са заповедите му.
                            Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                            Проект 22.06.1941 г.
                            "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                            Comment


                              #74
                              Май забравяте, че става дума за приказен свят. Защо трябва да важат някакви средновековни технологии и дори законите на физиката?

                              В него създания могат да живеят хиляди години, защо да няма как кули да са високи 500м?
                              "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                              "But I know none, and therefore am no beast."

                              (Richard III - William Shakespeare)

                              Comment


                                #75
                                Принципно си прав, но за целта на задачата в началото на темата трябва да направим някаква корелация между двата свята. И т.н.
                                Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                                Проект 22.06.1941 г.
                                "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                                Comment

                                Working...
                                X