Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Самолетоносач в Средната Земя

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #46
    Значи Саурон няма шанс, освен ако не спретне някаква магия.
    "No beast so fierce but knows some touch of pity."
    "But I know none, and therefore am no beast."

    (Richard III - William Shakespeare)

    Comment


      #47
      Търговията с желязо е малко вероятна. Защото местните народи и да го имат, то е в съвсем минималистични количества. И цената му ще е невероятна. За да може да се използва, трябва желязото от индустриалната епоха, плюс съответните индустриални количества въглища. И куп други неща, които водят до там. Т.е. мина поне на нивото на 19ти век, плюс минимум някакви машини, защо не и парни, без които експлоатацията на такава мина ще е практически невъзможна.
      Чрез търговия метали в съответните количества няма да имат, единствената друга възможност е да използват местните за да строят технологична цивилизация. Което означава сериозен конфликт с местните народи, които няма да са особено щастливи и със сигурност нямат подходящата социална структура.
      Така че - каквото са си взели с тях - това е.

      Относно ракетите - достатъчно е с тях да бъде уцелена подходяща част на кулите и дворците. Например Саруман наистина обитава грамадна кула, но само част от нея е с изход навън, т.е. той трябва да бъде ударен в подходящия момент. А маговете са си смъртни, в книгата добре е описано. Така че - крилата ракета в прозореца на кулата - и един интригант по-малко.

      Другото силно уязвимо място са градовете, търговските пътища и кораби. Пътищата в онези епохи са малко, градовете - още по-малко. Уязвими са, особено на пожари. Дори и една бомба с напалм може да превърне средновековен град в пепелище.

      Елфите: най-вероятно военният ръководител на самолетоносача няма да намери общ език с тях дори и при наличие на преводач и посредник. Те от една страна надали биха приели да бъдат ръководени от хора, а от друга - вероятно биха видели в него още един "мрачен владетел". И цялата история ще завърши с поръсени с напалм гори и елфи-партизани с отровни стрели

      P.S. Да, забравих армиите - по онова време армиите се мъкнат много бавно и се вижда отдалеч. Даже не е и необходимо да стигат до бойното поле - дори и един самолет или хеликоптер може да ги разгони. Или, ако искаме да пестим - екип с картечар и снайперист, намиращ се на някое възвишенийце на пътя на армията.
      Last edited by messire Woland; 16-02-2016, 18:27.
      Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
      Проект 22.06.1941 г.
      "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

      Comment


        #48
        Dinain написа Виж мнение
        Значи Саурон няма шанс, освен ако не спретне някаква магия.
        За Саурон самолетоносача ще е най-голямата магия която той е виждал Най-лесният начин да наториш една нива ще е да я напълниш с орки и един Ф-18 да счупи звуковата бариера на 20 метра над лавите им. Ще се чудят да бягат, ли, да се изпускат ли.

        messire Woland написа Виж мнение
        Чрез търговия метали в съответните количества няма да имат, единствената друга възможност е да използват местните за да строят технологична цивилизация. Което означава сериозен конфликт с местните народи, които няма да са особено щастливи и със сигурност нямат подходящата социална структура.
        Така че - каквото са си взели с тях - това е.
        Това щеше да е вярно ако говорехме за разрушител или фрегата с 300 - 400 човека екипаж. Тук обаче имаме над 5000 души с огромни познания. Могат да се оправят с всичко сами, като разчитат на местните само за храна. Отделно че ако си поставят за цел и размножаването, тези 5000 след 30-тина години ще са 15 000.
        Египтяните с 6000 човека пирамида са строили.
        This is my signature. There are many like it but this one is mine.

        Comment


          #49
          Спокойно могат след като свършат битките, които ще са кратки, да използват целият наличен метал на кораба.
          А там има материали за много години
          Сънят е слаб заместител на кофеина!

          Comment


            #50
            Вместо Арагорн, с призрачната армия ще се спазари Саруман. Как ще се справят с такава напаст от самолетоносача?

            Comment


              #51
              miau написа Виж мнение
              Вместо Арагорн, с призрачната армия ще се спазари Саруман. Как ще се справят с такава напаст от самолетоносача?
              Ако не се лъжа само Арагорн като наследник на Елендил може да освободи призрачната армия от дълга им. Саурон освен lapdance няма какво да им предложи.

              ValBo написа Виж мнение
              Спокойно могат след като свършат битките, които ще са кратки, да използват целият наличен метал на кораба.
              А там има материали за много години
              Да бе, вярно! Включая редки материали които на началният етап не могат да си доставят. Един самолет е 15 тона редки метали и електронни компоненти. А те имат 100.
              This is my signature. There are many like it but this one is mine.

              Comment


                #52
                Amazon написа Виж мнение
                Ако не се лъжа само Арагорн като наследник на Елендил може да освободи призрачната армия от дълга им. Саурон освен lapdance няма какво да им предложи.


                Да бе, вярно! Включая редки материали които на началният етап не могат да си доставят. Един самолет е 15 тона редки метали и електронни компоненти. А те имат 100.
                Всички тия редки метали и електроника могат да бъдат преработени само с технологии, които няма да са по силите на нашите хора.

                Аз си мислех, че ако имам намерение да развивам индустриална цивилизация, ще започна от Исенгард, че вече има някаква изградена база. Но конфликт с ентите е неизбежен в този случай.
                albireo написа
                ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                Comment


                  #53
                  Tова е първото, което ми хрумна, но значи да започнат да режат от кораба и той да се превърне в паметник. Ако търсим външен източник, търговията е неизбежна.

                  Мория е само един от огромните рудодобивни комплекси в този свят, през които Гандалф и с-ие бродят с дни. Какво са копаели там джуджетата с векове, освен огромни количества желязна руда (освен злато и скъпоценни камъни)? Та относно капацитета, явно не е проблем.

                  Имаме знаци и за напреднала металургия - огромният стоманен таран Гронд от обсадата на Минас Тирит:
                  "Great engines crawled across the field; and in the midst was a huge ram, great as a forest-tree a hundred feet in length, swinging on mighty chains. Long had it been forging in the dark smithies of Mordor, and its hideous head, founded of black steel, was shaped in the likeness of a ravening wolf; on it spells of ruin lay. Grond they named it, in memory of the Hammer of the Underworld of old. Great beasts drew it, orcs surrounded it, and behind walked mountain-trolls to wield it."
                  30-метров, окачен на вериги, явно има способност и за изливане/сглобяване на големи метални предмети. Поне в Мордор я имат.

                  Та, тези от самолетоносача ще могат да се договорят с местните за търговийка - един вариант е да купуват дори готови метални листове, друг вариант е руда, и да си я преработват сами. Трети вариант е да вземат на концесия някоя мина и да я разработват сами, но пак може да им трябва помощ с охраната на мината/керваните - някаква интеракция с местните все ще е нужна. Но защо им и да правят третото - моряците едва ли ще са щастливи да се преквалифицират в миньори, бъхтещи с кирки (каквито и гении да има в екипажа, земекопни машини няма откъде да вземат). За това си има джуджета, в края на краищата.

                  (ако се отклоним към Вселената на филмите, в Димящата планина бяха изляли и огромно златно джудже и имаха огромни леярни, нали...)

                  Амазон, относно магията, не съм съвсем сигурен. Във Вселената има и Балрог (и дракони, но са почти изчезнал вид). Балрогът мисля, че е вече е почти неуязвим - може да бъде поразен само от герой/магическо оръжие, като героят в повечето случаи загива също (Глорфиндел и Ехтелион, Гандалф почти). Със сигурност е неуязвим за напалм и леко оръжие. Та ако Саурон прати Балрог срещу морските пехотинци, познай кой ще избяга в ужас.

                  Всъщност, по кое време точно пристига самолетоносачът? Смог жив ли е още?
                  "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                  "But I know none, and therefore am no beast."

                  (Richard III - William Shakespeare)

                  Comment


                    #54
                    Не е много ясно тия магии и призрачни армии как виреят в условията на плътно ЕМ поле. Като минат два пъти с APG-то, на Саурон може да му припари бронята

                    Comment


                      #55
                      +1 за проблема с качеството на стоманата - разтопяването му става възможно едва през 18-19 век, дотогава е разни видове коване. А това, което правят леярите дотогава, било най-вече чугун. Може би само в Съдбовната планина биха могли да леят стомана без много разходи - но то и без това Саурон ми се струва най-вероятният им съюзник - особено като оцени подобаващо възможностите на магията "самолетоносач".
                      Друго се чудя обаче - там като не е имало динозаври и грамадна сочна юрска растителност, дали ще има изобщо нефто-подобни работи - че и въглища?
                      Ако света е толкова млад (или различен), остава варианта из студените земи с блата да се ползва торф, а металургията да процъфтява край естествени източници на високи температури. (На илюстрацията - леярната в джуджешката столица в World of Warcraft).
                      Click image for larger version

Name:	The-Great-Forge.jpg
Views:	1
Size:	148.4 КБ
ID:	549205
                      "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

                      Comment


                        #56
                        Ако не ме лъжат спомените, призрачната армия в книгата особена роля не играе (за разлика от филма, но филма да го оставим настрана). ТЯ само плаши (в книгата), като изрично се споменава, че за тези, които нямат проблеми с "духовете" няма ефект (като елфите). Същото ще важи и за хора, които не са от онзи свят (т.е. за всички дошли отвън).
                        Въобще, в книгата магия или магически създания почти не се използват за водене на военни действия, а само за малки диверсии и прочее от сорта, т.е. можем да приемем, че за война не става. На същата мисъл ме навежда и историята на Средната земя. Можем да предположим, че само маярите и по-нагоре могат да ползват реално "магия" или нещо от сорта, но и те не я ползват директно за война, освен с едно изключение, когато почти разрушават предишната версия на света - може би затова и не я ползват вече. Т.е. каквото и да се обмисля, магията няма да играе особена роля, всичко се опира на класически средновековни военни технологии и начини на воюване. Най-многото, с което трябва да се съобразяваме е неразрушимостта на Ортанк (но това не важи за Барад Дур и останалите кули), която не играе никаква особена роля. Що се отнася до фантастичните създания - остават ентите и хуорните (направляваните от тях диви движещи се дървета). Но те няма да са фактор при наличието на запалителни бомби и напалм.
                        За драконите: каквото ни е известно е, че не са магически и се убиват с парче стомана. Т.е. картечница / малокалибрено оръдие ще е напълно достатъчно, да не говорим за нещо по-мощно.
                        Същото повече или по-малко е в сила и за балрозите. Каквото знаем за тях, ако не ме лъже паметта е, че се убиват с меч или друго оръжие от сорта (самите те също ползват такива оръжия за нападение). Т.е. ако балрог може да бъде убит от елф (създание малко по-слабо и дребно от човек) с помощта на меч, какво остава за по-мощни оръжия. Същата работа като с драконите.

                        Доколкото схващам, за даденост следва да се приеме:

                        1) самолетоносачът е изпратен предварително подготвен да помага на "добрите" във Войната за пръстена (това е част от сетъпа). Т.е. това ще им е първата работа.

                        2) приемаме, че по някаква причина не могат да му пращат подкрепления или снабдяване.

                        Оттам-насетне: те идват с готово послезнание кое, къде и как ще се случи, какот и с подробни карти на района. Навигацията им, разбира се, няма да работи в Арда, но вероятно все пак ще се оправят и така. Първата им работа ще е да се свържат с Гандалф и да намерят Фродо и пръстена, след което една кратка мисия (3-4 вертолета с 2-3 отделения морска пехота, 2-4 изтребителя за ескорт, с които да премахнат назгулите (впрочем, вертолетите ще са достатъчни, но за шоуто става и така), отиват до Съдбовната планина и унищожават пръстена.
                        Това маха Саурон като фактор, както и всякакви остатъци от магия от Средната земя. Елфите се изнасят.
                        За мен има два въпроса:

                        1? Могат ли да се върнат обратно? Ако могат, историята приключва. Ако не могат, тогава може да се обсъди какво биха направили след това. Ще създават някаква индустриална цивилизация може би?

                        2? Имат ли Саурон или Саруман някакъв вариант да ги спрат. Особено след като не разполагат с никакви предварителни сведения за тях. С магия или сила не става.

                        Comment


                          #57
                          Голъм, ти уби всичко забавно. Същото като с орлите-Фродо-пръстена-планината. Така няма никакъв епос.

                          ПП Балрог може да бъде убит само от герой с магическо оръжие. Моряците нямат нито герои, нито магически предмети. Ако влязат в гората, ще бъдат нападнати от корубани. Беорн, като мечка, ще ги спаси.
                          "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                          "But I know none, and therefore am no beast."

                          (Richard III - William Shakespeare)

                          Comment


                            #58
                            Балрог може да бъде убит само от герой с магическо оръжие.
                            . "Магическо оръжие" почти няма в Средната земя. Т.е. не е много ясно какво му е магическото - меч като меч. Някои могат да "светят" в присъствието на определени врагове, но други специални магически качества не са описани. Най-много да имат допълнителна здравина, но нямаме особена информация и за това (а знаем, че и "специалните" мечове могат да се чупят). Какво знаем за балрозите конкретно? Тук изключваме филма. Имаме една известна ситуация с Феанор, който е елф (т.е. като ръст и сила поне физически не е нещо повече от човек) и за да го повалят е необходима голяма група балрози (при това от онези, древните). След това имаме участие на балрози в големите полеви сражения, но там също няма някаква конкретна информация, освен че и в двата случая те ползват мечове (т.е. нормални оръжия). И можем да заключим, че самите балрози не са особено големи на ръст, нито изключително силни - инак е трудно обяснимо защо е необходим голям отряд, за да победят един елф или защо елф (като гондолинсикя Глорфиндел (който нито е магьосник, нито нищо) убива предводителя на тогавашните балрози в дуел с мечове (и сам умира)). Имаме и Гандалф, който по това време е не особено висок на ръст (или силен) старец, който успява да победи балрог в ръкопашен бой. И знаем, че "огънят" на балрога може да бъде угасен от вода. Не виждам някъде сведения, че за убиването на балрог е нужно магическо оръжие. Няма никаква информация мечът на Глорфиндел да е бил магически, мечът на Гандалф също не е такъв (той просто е известен гондолински меч).
                            Ако има нещо магическо, то е съществуването му от няколко хиляди години, но можем да предположим, че през това време многократно е "прековаван" (т.е. сменяно е острието и прочее части, които са се износвали - така както се случва и с други наименовани оръжия в поредицата). Но никъде в книгата (поне аз не помня) не се споменава някакво негово магическо свойство, което да му помага да убива врагове (нито пък се споменава, че трябва магия, за да се нарани балрог). Т.е. магията на елфите от Гондолин се е състояла в някаква особена здравина/трайност на самите оръжия и в способността им да служат за детектори на оркско присъствие.
                            Балрозите изглежда, че са по произход някакъв тип маиари, корумпирани от Мелкор/Моргот. Т.е. по същността си подобни на самия Саурон, Гандалф, Саруман, Мелиан и останалите. За всеки от тях знаем, че има физическо тяло, което може да бъде унищожено с нормални средства (т.е. да бъде убит така, както се убива орк, елф или човек). Имат и някакъв тип дух, който преживява това събитие, но губи физическата си обвивка. Същото важи и за елфите (не е ясно как стоят нещата с орките, но може да се предположи нещо сходно, след като самите те са корумпирани елфи). Т.е. балрозите са по-високи от човек (но едва ли повече от два пъти), много силни, имат свойствата да си слушат със "сянка и огън" (те.. имат магически качества, както и останалите маиари), но в никакъв случай не са физически неузвими или неразрушими за нормални оръжия. Въобще, при Толкин магически оръжия почти няма. Има герои (но геройството изглежда да е повече въпрос на роля в историята, т.е. предопределеност и воля) и наименовани "прочути" оръжия, обикновено изковани от някого, надарен с "голямо майсторство". Т.е. горе-долу както и в нашия свят (от чиито легенди и история произлиза Арда).
                            Сега какво означава "герой"? Не е много ясно. Герой е някой, който играе важна роля в разказа, т.е. в нашия случай определено ще има такива и сред екипажа на самолетоносача . Мен ако питаш, герой ще бъде онзи, който използва РПГ за да повали балрог . Или пилотът на самолета, който го думне с лазерно насочвана бомба. Това само по себе си ще го направи герой.

                            Голъм, ти уби всичко забавно. Същото като с орлите-Фродо-пръстена-планината. Така няма никакъв епос.
                            Да, това убива историята. Но нали за това са ги пратили? Иначе защо? Историята така или иначе свършва добре, т.е. ако ще ги пращат, то може да е само за да ускорят развръзката, а това е най-бързия начин, за който се сещам.

                            Comment


                              #59
                              gollum написа Виж мнение
                              това не важи за Барад Дур и останалите кули
                              Кулите са големи, а големите сгради имат свойството да гълтат много бомби. Трябва денонощно само тях да ги бомбят и пак не се знае кого ще утепат. Освен ако няма вътрешен човек де, да маркира целите. Може да обучат някой по-талантлив орк за преден насочвач

                              gollum написа Виж мнение
                              Имаме една известна ситуация с Феанор, който е елф (т.е. като ръст и сила поне физически не е нещо повече от човек) и за да го повалят е необходима голяма група балрози (при това от онези, древните). След това имаме участие на балрози в големите полеви сражения, но там също няма някаква конкретна информация, освен че и в двата случая те ползват мечове (т.е. нормални оръжия). И можем да заключим, че самите балрози не са особено големи на ръст, нито изключително силни - инак е трудно обяснимо защо е необходим голям отряд, за да победят един елф или защо елф (като гондолинсикя Глорфиндел (който нито е магьосник, нито нищо) убива предводителя на тогавашните балрози в дуел с мечове (и сам умира)).
                              Тук възниква въпроса, след като Феанор е такъв цървул, защо всеки селски тарикат не е утепал по един балрог и защо изобщо се занимават с тия мършави балрози

                              Comment


                                #60
                                Тук Голъм малко подвежда с логиката. "След като Феанор е убил балрог, значи балрогът не е нищо особено". А според мен пък значи, че Феанор е нещо особено, т.е. герой, затова е успял да убие балрога; иначе нямаше да успее да го убие.
                                По същата логика - защо е необходим цял отряд балрози, за да убият един елф? Ами защото елфът е бил мега-герой lvl 80.

                                Описанието и характеристите на балрозите варира много - понякога са многобройни, понякога са малко, някога яздели дракони, като оръжие ползват камшик с метални остриета, не меч. В по-късните писания стават по-могъщи и по-трудно унищожими. Нали са общо взето "огнени демони", покварени Маяр, които пък са създания с "божествен произход", "по-стари от света" (нещо като паднали ангели).

                                Относно унищожението им - самият Гандалф при Хазад-дум казва на останалите "This is a foe beyond any of you." Ако му повярваме, значи балрогът не е по силите на нито един от другите герои (Арагорн, Леголас, Гимли, Боромир), дори заедно.

                                За размера какво да кажа? В някои творби са описани като "два човешкия боя", но пък описанието във Властелина е на някакво огромно чудовище, направо Годзила:
                                In "the Bridge of Khazad-dûm" in The Fellowship of the Ring, the Balrog appears "like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe, yet greater". Though previously the Balrog had entered the "large square chamber" of Mazarbul, at the Bridge of Khazad-dûm it "drew itself to a great height, and its wings spread from wall to wall" in what was a vast hall.

                                The Balrog's size and shape, therefore, are not given precisely. When Gandalf threw it from the peak of Zirakzigil, the Balrog "broke the mountain-side where he smote it in his ruin".[24]
                                Т.е. там балрогът си е описан точно като във филма. И "крилете" отварят нов диспут сред феновете, дали пък не може и да лети.



                                Oтносно мечът на Гандалф Гламдринг, да, не пише нищо конкретно, но пък е на поне 6000 години и по него имало руни, които дори Гандалф не можел да прочете, само Елронд (макар че имало диспут сред феновете за последното). За мен това значи, че магическо оръжие - древно и със собствено име, не просто някакъв си меч. Дали при изковаването са вложени някакви магии или руните му придават някакви магически свойства, не знам, не задълбавам толкова.
                                "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                                "But I know none, and therefore am no beast."

                                (Richard III - William Shakespeare)

                                Comment

                                Working...
                                X