1917 САЩ се включват на страната на Централните сили в ПСВ.

[Gaden Gogi]

Гога имах предвид че един конвой пролет не прави - дори да е успешен няма да спаси нито Германия, нито да й подобри положението.

Е аз не написах ли същото?

[De Ruyeter]

Такъв сценарии за мен е тупиков. Ако говорим за истинска фантасмагория с шанс за различно развитие през ПСВ е САЩ да е съюзник на централните сили от 1914г., за да може да си форсират навреме корабостроителната и сухопътната военна програма и да има тв строя към 1917-18 нови кораби и то в големи количества, а също и доста леки крайцери, разрушители.

[gollum]

Разделът е за това, т.е. няма да се обсъжда как и защо се случва тази ситуация, обсъжда се какво следва нататък. Приемаме, че САЩ влиза във войната на страната на Централните сили. Какво следва?

Как ще се отрази това на основния (сухопътен) ТВД (Западна Европа)?

Най-вероятно Германия ще може да издържи поне още една година война, възможно е и основния им удар от 18-та да бъде много по-успешен, отколкото в ТР. Но дори и да приемем, че е така, това не означава автоматично победа над Франция - няма как да се случи. Т.е. войната ще продължи по суша и 19-та година, с известен превес за Германия (на сушата). Чисто като човешки потенциал, Франция е започнала да се поизчерпва, но Великобритания все още има достатъчно. От друга страна, като ресурси все още (дори и без САЩ) имат превес над Централните сили. Едва ли има смисъл да се съмняваме, че Османската империя, Австро-Унгария и България ще излязат от войната. Т.е. 1919 г. най-вероятно в Европа Германия ще бъде сама.

Как ще промени това нещата в морските ТВД?

Антантата ще трябва да организира борба с флота на САЩ. Като се има предвид какво представлява последния, това едва ли ще бъде особен проблем, както вече бе коментирано. Т.е. няма изгледи влизането на САЩ във войната съществено да промени положението в моретата - Германия все така си остава изолирана. Дали ще се стигне реално до генерално сражение или Щатите ще охраняват предимно совите интереси е трудно да се каже. Но не бих се изненадал, ако имат сблъсъци с Япония около Филипините и в Тихия океан.
Що се отнася до настъпление на САЩ в Канада - възможно е, но не виждам как ще се превърне в някакъв бърз успех. По-скоро бързичко ще затънат в позиционна война и бавно напредване. Едва ли ще имат особен успех преди 1919 г. Да не забравяме, че без френско-британската помощ армията на САЩ е зле организирана и не особено добре въоръжена по това време.

Тази промяна със сигурност ще удължи войната с поне една година, може би дори две (но Германия ще колабира икономически още през 19-та), но последиците ще са още по-лоши, при това - за всички. Антантата ще е още по-изтощена, Германия я чака много по-лоша съдба. САЩ няма да спечелят нищо, а вероятно ще загубят част от колониите си и със сигурност няма да спечелят нищо в икономически план. Може би, парадоксално, Япония ще е големия печеливш от такова развитие, защото със сигурност през следващите десетилетия ще е заедно с Великобритания и срещу САЩ. Германия ще е големият губещ. Войната пак ще се реши чрез изтощение.

[Gaden Gogi]

САЩ няма да спечелят нищо, а вероятно ще загубят част от колониите си и със сигурност няма да спечелят нищо в икономически план.

И понеже раздела е фантасмагории - може блудната колония да се върне обратно в империята

[messire Woland]

Реално имаше цяла форумна игра по темата навремето
Наистина, там стартовата дата беше различна, но проблемите са много сходни.

Ако наистина обаче искаш някаква разлика, трябва САЩ да има уговорка с Германия отпреди 1914та.

[г-н Никой]

1. Германската икономика е изтощена. Това е вече фактор към 1917 година.
..................

4. С какво де факто разполагат Централните сили? С деградирали икономики и с рухнали две от основните държави - Австро-Унгария и Османската империя. Докато от другата страна, англичаните и французите все пак имат ресурси, тепърва правят танкове в много значителни количества и т.н. Да, за Антантата 1918та без САЩ ще е много трудна, но такава ще е и за Германия. А през 1919та нещата ще са много по-трудни за Централните сили. Вътрешни вълнения, революции, голямо превъзходство на противниците им по ресурси и т.н.

1. През 1917 г. френската икономика също е на ръба и в страната цари недоимък. Сравнена с немската и британската, френската икономика е много по-слаба, въпреки че към началото на 20 век Франция е на първо място в света по производство на автомобили.

4. Аз пък мисля, че през 1918 г. просто вече нямаше да има френска армия. Не в Райхсвера, а във френската армия избухват бунтове през 1917 г. и 2 полка тръгват към Париж. От лятото на 1917 г. французите ги крепи основно очакването, че САЩ рано или късно ще дойдат на помощ, след като вече са обявили война на Райха. Без тази галванизираща надежда вероятно през зимата на 1917/1918 французите щяха да рухнат. Или пък кекавите томита щяха да издънят своя сектор от фронта, както го правят през пролетта на 1918 г.

И още нещо. Без намесата на САЩ немската подводна блокада на Британия може би щеше да бъде разрушителна.

[Gaden Gogi]

1. ъъъъъ какъв Райх (с голяма буква, катонарицателно) те гони през 1917?
2. Верно ли няма бунтове в германската армия?
3. Кекакви томита?
4. Като как (ама ТОЧНО как) американците спомагат за блокадата.

[г-н Никой]

1. ъъъъъ какъв Райх (с голяма буква, катонарицателно) те гони през 1917?
2. Верно ли няма бунтове в германската армия?
3. Кекакви томита?
4. Като как (ама ТОЧНО как) американците спомагат за блокадата.

Виж какво, ако мислиш, че ще седна да отговарям на заяжданията ти поднесени в такъв келешки тон в един и без това почти загинал форум именно поради такива заяждания на "стари кучета", сбъркал си човека.

Айде със здраве на теб и на всеки, който се чувства засегнат от определението ми за форума.

[Gaden Gogi]

Лапешка работа.

[gollum]

През 1917 г. френската икономика също е на ръба и в страната цари недоимък. Сравнена с немската и британската, френската икономика е много по-слаба, въпреки че към началото на 20 век Франция е на първо място в света по производство на автомобили.

Не казвам, че не е така - просто не знам, затова ще помоля мнението а е подкрепено от числа, т.е. коя икономика как е към дадения момент. Това ще позволи на всеки, който влезе в темата да прецени за себе си.

4. Аз пък мисля, че през 1918 г. просто вече нямаше да има френска армия. Не в Райхсвера, а във френската армия избухват бунтове през 1917 г. и 2 полка тръгват към Париж.

Така е, бунтове има, недоволство има и по-рано сред войниците, при това, не само във Франция. Но тя страда директно най-много, военните действия се водят основно на нейна територия (на този ТВД). Въпросът е, че тези бунтове са спрени с "твърда ръка" (разстрели и прочее) и положението е общо взето възстановено към 1918 г. Проблемът, доколкото мога да преценя, по-скоро е в общата стратегия (аритметичната стратегия на "ние им причиняваме малко по-големи загуби и те ще се срутят първи", която няма как да бъде приемлива за войниците, отделно че се проваля), но и там има промени (към 1918 г.). Въпросът опира изцяло до това какви ще са резултатите от немската офанзива и дали отсъствието на САЩ ще промени съществено нещата. На САЩ в този момент се гледа (на континента) преди всичко като източник на "пушечно месо" с високи индивидуални качества, но с почти нулеви групови (т.е. частите и особено съединенията са слаби като организация и зле като подготовка и тактика, за модерно въоръжение също разчитат на континентални модели).
За да се каже нещо конкретно по този въпрос, не виждам как може да се мине с общи разсъждения - трябва да се мисли върху картите и съотношенията на силите и да се види какви са възможностите. Аз не се чувствам подготвен за подобен разговор. Не виждам и някакъв очевиден отговор, който да прави разговора излишен.

От лятото на 1917 г. французите ги крепи основно очакването, че САЩ рано или късно ще дойдат на помощ, след като вече са обявили война на Райха.

Тук отново ще помоля да бъдеш конкретен - откъде става ясно това?

Без намесата на САЩ немската подводна блокада на Британия може би щеше да бъде разрушителна.

Неясен фактор. В играта на изтощение Германия е в по-лошо положение, според мен, т.е. - както и се случва, там положението се срутва първо.

[von Danitz]

Ей, като едно време тема, супер...

1. Цимерман пише на американците през 1916 и им предлага Мексико до Гватемала?...
2. Британците засичат скандалната телеграма и предлагат на джапанките Хаваите и Аляска. И за двете са предвидени руски контингенти британски логистичен съпорт...? Сомоа и Флипините..? Макар че не са чак такива балъци...
3. Страшни японски сили нападат Манила, без предупреждение - естествено
4. Почва се адмиралтейското разсъждение - Вариант едно: От Скапа британският флот се пренася на Бермудите, или по-скоро, на Азорите, с португалско разрешение...Едва ли, по скоро, в Белфаст, за да пазят две направления. Вариант две: Атака срещу Куксхавен и Вилхелмсхафен с всичко алтернативно...включително, самолетоносачите на ...хм, Гоги, за да решим поне едно от уравненията?...Това е въпрос...не е заяждане.
5. Американците почват да разчистват - Сент Пиер и Микелон? Това не е шега, какво ще яде Англия? Или от Гуам удрят по Иво Джима?
6. В синхрон, на Хипер първата разузнавателна ескадра тръгва за... Рейкявик??
7. В Пекин избухва проамериканска революция. Пу И сваля републиката....


Стига за начало

[Gaden Gogi]

1.американците не разполагат с боеспособен флот, затова всеки опит за сражение с БИ или Япония са обречени на катастрофално поражение.
2. Германците ги е СТРАХ, тъй че всеки опит Хипер (или друг) някъде да се мотае е просто еротична фантазия.
3. на англичаните за никакъв не им е да се врат към Вилхи, те знаят че германците ги е страх и това ги устройва идеялно, те владеят моретата и правят каквото си искат.

[Kramer]

На въпрос ¹ 5 е наложително опонентите да отговорят - Кво Шъ Ям на острова?

[Gaden Gogi]

преди да се отговори на 5 трябва да се каже като как и кой ще попречи на манджата? и с какво?
Американският флот е смехотворен към него момент, а преследвайки Шпее потенциалните изгладнели пращат кораби и на по-далечни разстояния.

[De Ruyeter]

При американците стоят 3 проблема:
1. Липса на адекватни леки сили, въпреки че те с тяхната икономика лесно могат да напечатат чудовищни бройки, както и става от 1917г., когато те започват производството на прословутите "четири тръбни разрушители" и за кратко време произвеждат 273 единици.
2. Липса на боен опит. Това вече е доста съществено. Последната война която американците са водили е срещу Испания през 1898г. срещу както би казал Гоги "кекав" противник, който те разгромяват буквално. Новият тип война е съвсем различен и подозирам, че в първите сблъсъци с англичаните ще търпят поражения. Ако обаче обърнем поглед на изток към Япония, не мога да приема че и те имат особен опит - да, вярно воювали са срещу Русия, но това е един не особено силен противник - количеството не значи сила, както и се доказва на практика. Бомбардировките на Циндао също не могат да се нарекат морска война.
Ако американци се сблъскат с японци не се знае кой ще излезе победител. По-скоро трудно биха се срещнали защото ги дели огромния Пасифик.
3. Липса на мрежа от бази извън континента.

Японците и да се включат нямат голям флот, но е поне балансиран, макар че откъм леки крайцери и то нови леки крайцери са доста кът.
Англичаните ще трябва да обърнат повее внимание на западните си морски комуникации и той най-вече на островите в Карибския басейн, но на първо време няма да са застрашени пряко от американците.
Няма такова понятие като "страх". Ти или си предпазлив и избягваш сражение с превъзхождат те противник или си идиот и отиваш да те гръмнат при очевидно неравеноство на силите.
Хипер си се мотае напълно реално край бреговете на Аглия и бомбардира Скарбъро, Уитби и Хартлпул.
Адмирал Милн и подчиненият му Трубридж избягват бой с 1 линеен крайцер при условие че те имат на разположение 4 броненосни крайцера., но не казвам че са страхливи.
Кредок влиза в бой с ескадрата на Шпее, макар корабите на последния да са по-нови, по-добри, с по-подготвени екипажи, призьори по точна стрелба. Това не го прави идиот.
Не може да се правят такива обобщения, които са типични за ниво 13-14 годишни пубертети, не на хора изчели доста томове литература.