Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Балканите през VI-VIII век

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Значи, когато чета, че даден град за последен път се споменава в изворите в края на V² век, всъщност още 30-тина година е владян от ИРИ. Вероятно под формата на малък гарнизон, охраняващ стените на един съсипан град и шепа нещастници под тяхната закрила.


    thorn

    Средновековните църкви в България

    Comment


      #17
      Thorn написа Виж мнение
      Значи, когато чета, че даден град за последен път се споменава в изворите в края на V² век, всъщност още 30-тина година е владян от ИРИ. Вероятно под формата на малък гарнизон, охраняващ стените на един съсипан град и шепа нещастници под тяхната закрила.
      Да. Но това е за земите на дн. България, в дн. сръбско Подунавие и Р. Македония, доколкото има данни всичко е приключило още в края на 6 в.
      Освен това нетрябва да се забравя, че основният извор за тези събития - Теофилакт Симоката, обхваща периода до 602 г. ако не се лъжа. Следващите хронисти - Теофан и Никифор са късни, така че за ключовия момент - първата четвърт на 7 в. нямаме синхронен и подробен извор, с изключение на изворите свързани с обсадата на Константинопол през 626 г. Чудесата на св. Димитър. Между другото прословутия пасаж в Чудесата - за бежанците от Наисос и Сердика, дето избягали в Солун и като се появили славяните, взели да реват, че ще загинат тук, е именно във връзка с нашествието 615 г.

      Comment


        #18
        За чумата от 14 в. има доста изследвания как се отразява на икономическите и социалните процеси, та възможно ли е епидемията от 30-те г. на V² в. да е фактор, който пряко или косвено способства за настъпилите промени?
        Liberte, egalite, fraternite
        Viva la revolution
        Zalmoxis написа
        Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
        http://hristoen4ev.blogspot.com/
        dibo написа
        Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
        - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

        Comment


          #20
          boilad написа Виж мнение
          За чумата от 14 в. има доста изследвания как се отразява на икономическите и социалните процеси, та възможно ли е епидемията от 30-те г. на V² в. да е фактор, който пряко или косвено способства за настъпилите промени?
          Чумата е много мощен фактор, при това тя на вълни продължава през целия V², V²² до 40-те г. на V²²² в. Разбира се, не разполагаме с данни подобни на тези от Западна Европа за 14 в., а само с общите описания и вопли на хронистите, т.е. не може да се каже какъв процент от населението е измряло заради чумата. Ето и малко конкретни сведения за нашите земи:
          - чумата налазва и аварите - http://www.promacedonia.org/gibi/2/gal/2_347.html
          чума в Солун - Чудесата на св. Димитър Солунски -Чудесата на св. Димитър Солунски, ГИБИ, 3, С. 1960, с. 97 - “Защото коя градска врата не се задръстваше от труповете, които се изнасяхя по цял ден?”. Също с. 117 и 126.

          Comment


            #21
            Смяташ ли, че чумата е виновна за лесното падане на модерните крепости пред все пак варварски пълчища?


            thorn

            Средновековните църкви в България

            Comment


              #22
              Thorn написа Виж мнение
              Смяташ ли, че чумата е виновна за лесното падане на модерните крепости пред все пак варварски пълчища?

              Не. Чумата обаче рязко намаля броя на населението, а от тук отбранителните възможности като цяло. Същевременно обаче чумата мори и аварите.
              Обаче за крепосите аварите първо имат изобилие от пушечно месо, което пускат на първа бойна линия - славяните, а второ много бързо се научават да правят обсадни машини, при това от самите ромеи. Ако не се лъже, тук някъде преди време бях пуснал един материла за един особен вид катапулти, който в Европа е въведен именно от аварите.

              Comment


                #23
                Като се има предвид естеството на укрепленията на самите авари в Панония /хринговете реално са валове и засеки/ и степните им военни традиции, употребата на сложна обсадна техника е крайно неочаквана за тях. Обаче те са имали на разположение колкото си искат дезертьори, ренегати и пленници от самите римляни. Вероятно и достатъчно "военни специалисти". Някои като оня "покръстен арабин" - механик при Крум.Мисля, че именно това е най-вероятното обяснение за появата на всички тези обсадни машини, а вероятно те са ги и обслужвали. Струва ми се, че такава е била ситуацията не само при аварските набези, а и при хунските век по-рано.

                Сещаш ли се за някакви конкретни данни за участие на местни ромеи при аварските набези. Сещам се само за един тип, дето отишъл на лов и го пленили /май беше от Виминациум/ и след като неговите съграждани бяха отказали да го откупят, беше минал на аварска страна и им беше давал важни сведения.

                При Атила май имаше поне няколко такива случая. Не само прословутия Орест, Приск май споменаваше за още един "ромей, дето били станал хун." Вероятно такива е имало много. Пък и нали и Прокопий /или беше в Стратегикона на Псевдомаврикий/ казва, че славяните след известно време давали свобода на пленниците си. Вероятно в тези орди е имало доста първо или второ поколение "варвари", нещо като ситуацията при турското нашествие, но не мога да се сетя за преки потвърждения в изворите.

                Спомена нещо за загуба на контрол над Адрианопол. Кога може да е било това? Също и за Филипопол. Ако той е унищожен в началото на 7 век (примерно 615), кога е бил отново зает от ромеите? При Константин V? Как е ситуацията с монетите? Има ли значим хиатус?


                thorn

                Средновековните църкви в България

                Comment


                  #24
                  Ясно забележим спад в монетната циркулация през 7-9 в. по EHB. Същия се наблюдава и на графика за цялата Империя, но я нямам в дигитален вид да я покажа.
                  Attached Files
                  Liberte, egalite, fraternite
                  Viva la revolution
                  Zalmoxis написа
                  Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
                  http://hristoen4ev.blogspot.com/
                  dibo написа
                  Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
                  - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

                  Comment


                    #25
                    Да, бе ясно, но съвсем без монетна циркулация в империята не са оставали. А ако варвари като авари и славяни завладеят територията, монетната циркулация въобще изчезва. Затова питах за последни намирани монети. Те позволяват горе долу да се датира кога дадено селище е превзето.


                    thorn

                    Средновековните църкви в България

                    Comment


                      #26
                      На мен мисълта ми беше друга, не за датиране на разрушаването на конкретно селище, а за евентуална връзка между опустошенията и намалената монетна циркулация въобще.
                      Liberte, egalite, fraternite
                      Viva la revolution
                      Zalmoxis написа
                      Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
                      http://hristoen4ev.blogspot.com/
                      dibo написа
                      Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
                      - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

                      Comment


                        #27
                        Thorn написа Виж мнение
                        Като се има предвид естеството на укрепленията на самите авари в Панония /хринговете реално са валове и засеки/ и степните им военни традиции, употребата на сложна обсадна техника е крайно неочаквана за тях. Обаче те са имали на разположение колкото си искат дезертьори, ренегати и пленници от самите римляни. Вероятно и достатъчно "военни специалисти". Някои като оня "покръстен арабин" - механик при Крум.Мисля, че именно това е най-вероятното обяснение за появата на всички тези обсадни машини, а вероятно те са ги и обслужвали. Струва ми се, че такава е била ситуацията не само при аварските набези, а и при хунските век по-рано.
                        Ами това е логична ситуация. Военните технологии са се разпространявали винаги бързо. Идентична е картината и с арабите и монголите, номади изпълзели от вътрещността на пустините и степите, които много бързо освояват военните постижение на враговете си.
                        Thorn написа Виж мнение
                        Сещаш ли се за някакви конкретни данни за участие на местни ромеи при аварските набези.
                        Не, специално за аварите не се сещам, което разбира се изключва разни маргинали да минават на страната на варварите. Имаме един подобен случай в България, в средата на 8 в. – т.нар. скамари, които явно били в пограничните територии между българи и ромеи и от тук нападали империята.

                        Thorn написа Виж мнение
                        Сещам се само за един тип, дето отишъл на лов и го пленили /май беше от Виминациум/ и след като неговите съграждани бяха отказали да го откупят, беше минал на аварска страна и им беше давал важни сведения.
                        Това е случаят с Бузас, от Априария, която е била в района на Русе. Там е цяла сага, тъй като жена му имала връзка с един от военачалниците и ромеите отказали да го откупят. Ядосан Бузас научил аварите да правят обсадни машини и превзели крепостта, а после и редица други. Това е по Теофилакт Симоката, ГИБИ, 2, с. 308-309

                        Thorn написа Виж мнение
                        При Атила май имаше поне няколко такива случая. Не само прословутия Орест, Приск май споменаваше за още един "ромей, дето били станал хун." Вероятно такива е имало много.
                        Да, има един пленник, който впоследствие бил освободен, оженил се, че дори участвал в походите срещу ромеите и разправял, че му било по-добре, отколкото преди да попадне в плен. ГИБИ, 1 , с. 113

                        Thorn написа Виж мнение
                        Пък и нали и Прокопий /или беше в Стратегикона на Псевдомаврикий/ казва, че славяните след известно време давали свобода на пленниците си. Вероятно в тези орди е имало доста първо или второ поколение "варвари", нещо като ситуацията при турското нашествие, но не мога да се сетя за преки потвърждения в изворите.
                        Нещата много често се повтарят в историята. Специално за османците, за които има много повече данни, западните пътешественици през 15 – 16 в. често изрично казват, че освен отвлечени и военопленници, е и имало и много доброволно отишли западноевропейци, като стимулът за това били просто промяна на социалния статус, бягство от наказание и т.н.

                        Thorn написа Виж мнение
                        Спомена нещо за загуба на контрол над Адрианопол. Кога може да е било това?
                        Втората четвърт на 7 в. В един момент изчезва от изворите. За съжаление статията е на немски. Явно при обсадата на Константинопол през 626 г. са му видели сметката, но ромеите много бързо са си възстановили властта там.

                        Thorn написа Виж мнение
                        Също и за Филипопол. Ако той е унищожен в началото на 7 век (примерно 615), кога е бил отново зает от ромеите? При Константин V? Как е ситуацията с монетите? Има ли значим хиатус?
                        Последното писмено сведение е през 600 г., а следващото е чак през 784 г., т.е. 184 г. никакви писмени сведения, а Филипопол все пак не е някаква забутана паланка.
                        Най-ранната публикувана средновековна монета, открита при разкопки е на Никифор I, но нумизматичният материал от Филипопол не е обработен. До момента няма публикувани и никакви материали от периода между второто десетилетие на 7 в. до началото на 9 в. Публикувани са няколко монети от този период, но те те са много стари, преди повече от 100 години откупки няма информация къде са намерени, т.е. може да са намерени много далеч от тук. Миналата година се откри пласт от края на 8 – началото на 9 в., но само керамика, горял, явно подпален от българите през 812 г. Това е всичко за момента.

                        Comment


                          #28
                          boilad написа Виж мнение
                          Ясно забележим спад в монетната циркулация през 7-9 в. по EHB. Същия се наблюдава и на графика за цялата Империя, но я нямам в дигитален вид да я покажа.

                          Има рязък спад, тъй като има рязък спад на територията и рязък спад на населението. Там, където империята запазва властта, си монети се откриват, макар и в по-малък брой спрямо предния и следващия период. Таблицата не е много точно. Ето данни за някои от селищата, споменати в нея. Данните не са най-новите, щото ме мързи в момента да търся.

                          За Сарди в таблицата е дадено прекъсване в периода 668 - 811 г., в монографията посветена на монетите от там, при това открити до 1968 г., се дават монети със следните години на отсичане
                          669-683 -1
                          668-685 -1
                          705-711 -1
                          775-778 -2

                          Идентично прекъсване в таблицата е дадено и за Коринт, в публикацията на монетите от там обаче са дадени следните
                          Констанс ²² (642-668) – 96
                          Константин ²V (668-685) – 4
                          Юстиниан ²² (685-695) – 2
                          Тиберий ²²² (698-705) – 1
                          Лъв ²²² (717-741) – 2
                          Константин V (741-775) – 7
                          Лъв ²V (775-780) – 4
                          Константин V² – 1
                          Никифор I - 2

                          Атина в таблицата е дадена само с няколко монети, а реалностите са доста по-различни, при това това са много стари, от преди половин век данни
                          Констанс ²² (641-668) – 817
                          Константин ²V (668-685) – 30
                          Юстиниан ²² (685-695) – 1
                          Тиберий ²²² (698-705) – 1
                          Юстиниан ²² (705-711) – 6
                          Филипик (711-713) – 61
                          Анастасий ²² (713-715) – 4
                          Лъв ²²² (717-741) – 23
                          Константин V (741-775) – 2
                          Лъв ²V (775-780) – 1
                          Константин V² (780-797) – 1
                          Ирина (797-802) – 1

                          Нещо повече, в създадения точно в първата половина на Земеделски закон, съществуват парични глоби и то за престъпления в селска среда – кражба на работен инвентар, което показва монетна циркулация дори по селата.

                          Comment


                            #29
                            Stan написа Виж мнение
                            Реално погледното, за Византия Балканите са били общо взето една третостепенна територия. Сърцето на империята е Мала Азия и Близкия изток. Така че основният пробмел в очите на ромеите са били персите – вековния враг, при това държава с традиции, а Балканите – кучета ги яли, появили се поредните варвари, ще поограбат, ще поограбят, пък колко да ограбят. Градовете по нашите земи, на фона на тези източните провиции са си били направо жалки паланки. Нетрябва да си толкова голйм критик към Ираклий, все пак да забравяме, че той след като току що е победил персите, му цъфнали арабите, токущо обединени и назобани с идеите на новопоявилия се ислям и за нула време занулили византийските успехи. Неслучайно накрая Ираклий дори откачил.
                            Повтаряш погрешните тези на Петър Мутафчиев. До края на V² век Балканите са изключително важни територии за ИРИ, защото легионите и офицерският състав се набират основно там. Империята изобщо не изоставя Балканите на произвола. Белите ги правят славяни, българи и авари в периоди, когато имперските полеви войски са ангажирани или на Изток или в Италия и Африка. Щом има отдих на източния фронт, както е при Маврикий, империята веднага подбира северните нашественици.

                            Ето ти справка, която правих преди време в БГ наука за това какъв е етническият произход на императорите на ИРИ. От Теодосий ²² до загубата на Балканите при Фока, с изключение на един император - Зенон - всички императори са балканци.

                            Етническият произход на източните римски императори (до 717 г.)

                            Аркадий (383-408). До 395 г. съимператор на баща си Теодосий ². Император на Изтока.
                            Теодосий ²² (408-450). Син на Аркадий и на франката Елия Евдокия.
                            Марциан (450-457). Роден в Тракия в семейството на военен. Започва кариерата си като военен.
                            Леон ² (457-474), с пълно име Флавий Валерий Леон. Роден в Тракия в романизована тракийска фамилия.

                            Леон ²² (474). Син на Ариадна, дъщеря на Леон ² и на исавриеца Тарасикодиса, известен като император под името Зенон.
                            Зенон (474-475; 476-491). Родом от Исаврия, Мала Азия.
                            Базилиск/Василиск (475-476). Родом от Балканите, вероятно има варварска (германска или хунска) кръв.
                            Анастасий ² (491-518). Родом от Дирахиум (днес Албания) в семейство на романизовани илирийци.
                            Юстин ² (518-527). Родом от района на днешен Ниш в семейство на романизовани траки.
                            Юстиниан ² Велики (527-565). Племенник на Юстин ², роден в семейство на романизовани траки или илирийци.
                            Юстин ²² (565-578). Племенник на Юстиниан ².
                            Тиберий ²² Константин (574-582). До 578 съимператор на Юстин ²². Роден в Тракия. Започва кариерата си като военен.
                            Маврикий (582-602). Роден в Кападокия. Според една легенда има арменски произход, но Евагрий Схоластик съобщава, че фамилията му била от древен римски произход.
                            Фока (602-610). Вероятно родом от Тракия. Това твърдение се подкрепя и от факта, че Фока имал рижа коса, нехарактерна за азиатските поданици на Източната империя. Имената на майка му (Доменция) и на братята му (Коменциол и Доменциол) също подкрепят твърдението за балканския (тракийския) произход на Фока.

                            Ираклий (610-641). Родом от Кападокия, арменец по произход.
                            Константин ²²² (641). Син на Ираклий.
                            Ираклонас (641). Син на Ираклий.
                            Констанс ²² (641-668). Известен още като Константин Погонат (Брадати). Внук на Ираклий. Той е последният източноримски император, който е едновременно и консул.
                            Константин ²V (668-685). Син на Констанс ²².
                            Юстиниан ²² (685-695; 705-711). Син на Константин ²V.
                            Леонтий (695-698). Родом от Исаврия, Мала Азия.
                            Тиберий ²²² Апсимар (698-705). Морски офицер от германски произход.
                            Филипик Вардан (711-713). Арменец по произход.
                            Анастасий ²² (713-715) с рождено име Артемий. С неясен етнически произход, вероятно грък.
                            Теодосий ²²² (715-717). С неясен етнически произход. Съществува предположение, че е син на Тиберий ²²².

                            Comment


                              #30
                              г-н Никой написа Виж мнение
                              Повтаряш погрешните тези на Петър Мутафчиев. До края на V² век Балканите са изключително важни територии за ИРИ, защото легионите и офицерският състав се набират основно там. Империята изобщо не изоставя Балканите на произвола. Белите ги правят славяни, българи и авари в периоди, когато имперските полеви войски са ангажирани или на Изток или в Италия и Африка. Щом има отдих на източния фронт, както е при Маврикий, империята веднага подбира северните нашественици.
                              Казваш, че след като се справят с проблемите в Азия и Италия, ромеите прехвърлят войските си на Балканите за да се справят с вилнеещите тук варвари. Това не показвали именно, че за тях Балканите са далеч по-маловажни, отколкото останалите провинции. Иначе щеше да е обратното.

                              Comment

                              Working...
                              X