Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Балканите през VI-VIII век

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    RIZAR написа Виж мнение
    Между впрочем всички опити до днес да се достигне по някакъв научен и още повече археологически път до доказване на някаква предполагаема Родина ( Urheimat) на "северите" такива, каквито ги познаваме от византийските хроники удрят на камък и поредното доказателство за това е докторската работа на М. Даскалов.
    ?!? Малко по-конкретно?

    Comment


      Thorn написа Виж мнение
      Федератите от 4-6 век са извън тази тема хронологически. И изобщо идеята ми за нея беше да проследим унищожаването на римската цивилизация от варварите и това, което се е случвало през тъмните векове на Балканите.

      П. П. Онази история с Юстиниан Ринотмет не беше ли когато Моавий му беше платил данъка с новоизсечени монети с арабски надписи, а не с кръст?
      A федератите от самия VI в. за какви ги броим ? В средата на този век Йордан споменава за федерати скири , сагадири и други алани ?

      И федератите след VI в. за ромеи ли ги броим и броим ли "федератските" поселения, и стоки от домашна употреба, които, както и на "собствено" ромейските през този период доста са се рустифицирали и не носят и помен от предишните римски столични и провинциални особености ....???

      Comment


        Имашли сведения за федерати от след 6ти век. Ама директно наречени федерати или там някоя аналогична гръцка дума, с договор за фоедус и т. н. ?


        thorn

        Средновековните църкви в България

        Comment


          Thorn написа Виж мнение
          Федератите от 4-6 век са извън тази тема хронологически. И изобщо идеята ми за нея беше да проследим унищожаването на римската цивилизация от варварите и това, което се е случвало през тъмните векове на Балканите.

          П. П. Онази история с Юстиниан Ринотмет не беше ли когато Моавий му беше платил данъка с новоизсечени монети с арабски надписи, а не с кръст?
          Точно за този данък става дума.

          Thorn написа Виж мнение
          Имашли сведения за федерати от след 6ти век. Ама директно наречени федерати или там някоя аналогична гръцка дума, с договор за фоедус и т. н. ?
          Единственото сведение, с което разполагам и в което не се говори директно за федерати, е средноарменския превод на хрониката на Михаил Сирийски. При М.С. се споменава за заселването на 10 000 бойци от Маврикий през зимата на 587/588 г. в Мизия и Дакия като федерати. После, съгласно друго сведение, което Златарски удобно е пропуснал в студията си за М.С., се говори как срещу същите тези българи през 602 г. е трябвало да воюва ромейската тракийска (европейска) армия и да ги усмири. При М.С., който е преведен от абат Шабо преди повече от век на френски, пише следното:

          Тогава Маврики[ан] се възгордял и се отдал на суетни мисли. Той презрял велможите и всички ромейски войски и престанал да дава заплатите им.
          Всички били силно недоволни. Когато българите започнали да опустошават страната Тракия, ромеите тръгнали срещу тях начело с Филипик, те победили българите и се върнали обратно. Но императорът дори и тогава не ги счел за достойни да получат заплатите си. Затова велможите се събрали и му изпратили [следното писмо]: “Бог възцари мир по време на твоето царуване. Но мирът е безплоден за конниците, ако не получават заплатите си. И тъй, ако не изплатиш възнагражденията ни, считай ни за твои врагове.
          [Но] той, по примера на Ровоам, не взел под внимание техните заплахи, а ги презрял. Те поискали от Петър, неговия брат, да се възцари над тях. Този [обаче] никак не пожелал, той побягнал и отишъл да предупреди Маврики[ан]. Маврики[ан] като научил, се уплашил и се скрил в Халкедон. Когато войската стигнала до императорския град, никак не открили Маврики[ан]; тя издигнала за император един презрян старец на име Фока. После излезли и открили Маврики[ан] и го отвели в императорския град; заклали децата му пред очите му и после убили и него самия.”

          Това обаче е превод на български през френски, а на френски от сирийски. В средноарменския превод на М.С. нещата обаче са описани по-различно:


          И случило се тъй, че булгхарите въстанали в Тирак и гръцките войски потеглили против тях, прогонили ги и се върнали в Константинопол. И проводили [пратеници] при Морик да му кажат: “Господ възцари мир в дните ти, но конникът не може да живее само в мир. И тъй, ако не възстановиш почестите и заплатите, които ни се полагат в мирно време, имай ни за врагове.” И като получили твърд отказ, като този на Израил спрямо Ровоам, войската казала на Петр, брата на Морик: “Позволи ни да го убием и ти царувай над нас.” Но той не се съгласил, а известил брат си и Морик избягал в Калкедон, а войските го последвали и там го убили. И след него възцарили военачалника Покас, след като Морик царувал 20 години.”
          Имаме една малка, но ключова разлика между превода на Шабо и средноарменския превод. Ако при Шабо на френски е записано "българите започнали да опустошават страната Тракия", което може да се тълкува (и вероятно такава е била идеята на Шабо), че са нахлули в Тракия през 602 г., то в средноарменския превод е използван глагол, който има едно единствено значение - "въставам, разбунтувам се". Тъй като у нас няма кой да направи справка със сирийския оригинал, не е ясно какъв точно глагол е употребил М.С. и дали думата следва да се преведе точно като "започвам да опустошавам" или има друг смисъл. За арменския глагол гарантирам и съм по-склонен да вярвам на него, а не на превода на Шабо, тъй като в неговия случай имаме превод с посредничеството на един език, а не директно от сирийски на български.
          При това положение обаче, ако " булгхарите въстанали в Тирак", излиза, че към 602 г. те са южно от Дунава и са едва ли други, освен заселените от Маврикий петнадесетина година по-рано като федерати хора на Булгариос. И като се има предвид, че скръндзата Маврикий бил намалил заплатите на войската с 1/4, вероятно това намаление е засегнало и българските федерати и те са въстанали и са почнали да си набавят заплатите за сметка на населението от двете страни на Балкана. Докато ромейската армия не ги е понатупала и после е тръгнала начело с Фока да се разправя с Маврикий.

          Comment


            Интересно.

            Всъщност аварския каганат не е ли включвал значим български елемент още отначало, т. е. в средата на 6ти век?


            thorn

            Средновековните църкви в България

            Comment


              Ако се вземат за база сведенията на Енодий, се оказва, че българите са в района на Тиса и Банат още от края на 5 век и аварите ги заварват там. Което пък ме кара да се замисля, защо аварите решават точно с българите да направят един вид дуалистична държава, която просъществува докъм 632 г., съдейки по сведението на Фредегарий:

              “През тази година (632 г.) в Панония, в царството на аварите, наричани още хуни, възникнали ожесточени разпри, тъй като един от аварите и един от българите спорели за властта, кому от двамата се пада да я наследи. И така, като събрали хората си, двамата почнали да воюват помежду си. Най-сетне аварите надвили българите.

              Както и в “Делата на франкския крал Дагоберт ²”, базирана на Фредегарий:

              “Същата година (632 г.) между аварите, наричани още хуни, и Испанското царство възникнали ожесточени разпри, тъй като спорели помежду си част от аварите и част от българите, кому се пада да наследи престола”.
              Дали към 60-те години на 6 век в Панония единственият народ със степен бит и военна традиция са били българите, а всички отломки от хуните са били изтребени или влели се в българите и затова аварите ни приемат като съуправленци, тъй като могат да се опрат на тях поради битово и културно родство? Дали са се познавали още в Средна Азия? Кой може да ти каже без подробно да е изследвал практиките на споделяне на властта при степняците през последните 1500 години, доколкото има запазени данни.

              Обаче междуособицата през 632 г. хронологично е интересно обвързана с разгрома пред Константинопол през 626 г. и нищо чудно българската фракция да е обвинила аварската в дуалистичната им монархия, че е виновна за погрома и да е поискала да оглави тя държавата под предлог, че ще се справи по-добре с управлението.

              Comment


                Да се надяваме, че ще продължим по-надолу само с факти, а не априорно приети тези, чиято аргументация се свежда само до словесна агресия целяща чесането на собственото его. Ето и една статия, в която са събрани всички, по-точно почти всички археологически данни за Балканите след 620 г.

                Comment


                  Добре, какво се оказва - че в 7 век на Балканите хич никой не живее? Няколко оцелели римски града по крайбрежието, няколко славянски села на север, очевидно на южната граница на хаганата и няколко неясни погребения без селища свързани с тях. Амо то такъв геноцид и Чингис хан не е правил! Все някой е живял. Проблемът е, че ако основната част от оцелялото романско население е оцеляло, като се скрило в гори и планини, където под името власи и каракачани чергарува до средата на 20 век, то наистина ще е доста неуловимо археологически. Ще има случайни находки, несвързани със селища и даже и непривлекателни - тези хора са били бедни на всичко, освен на овце. Потенциалните славянски селища същата история - няколко хижи покрай реката, която 10 пъти си е сменила коритото, беднотия, нищо привлекателно. Нищо чудно, че и едните и другите са археологически неуловими. А ги е имало. Пълчищата, които са обсаждали Солун, все някъде са живеели. Но очевидно централната част на полуострова наистина е била с екстремално ниска плътност на населението.

                  Задълбочава се увереността ми, че Балканите са имали най лошия късмет от цялата римска територия, нападнати от най-свирепите,най- безжалостни и най-примитивни варвари. Донякъде сравними са само саксонците в Британия.


                  thorn

                  Средновековните църкви в България

                  Comment


                    Относно гражданската война след провала на обсадата през 626 г. Като аналогия си представете обсадата на Троя. Войската е огромна сбирщина с никаква дисциплина, вождовете се карат помежду си, тръгват си и идват когато си искат, върховния главнокомандващ едва едва успява да приведе някакъв минимален ред с огромни усилия. Провалът на такова начинание лесно ще доведе до разпад на войската, взаимни обвинения кой е виновен и кой на кого ще се подчинява. И нещо друго - суеверието. За такива народи е било характерно да вярват, че вождът има "късмет" , добра съдба, щастлива звезда, божествено покровителство и разни от тоя сорт. И ако се окаже, че всъщност не ги е притежавал или още по-лошо - висшите сили са се отвърнали от него, тогава на какво основание ще претендира да заповядва на други, имащи самочувствието на не-по малко достойни от него. Психология на викинги или на карибски пирати.


                    thorn

                    Средновековните църкви в България

                    Comment


                      Thorn написа Виж мнение
                      Добре, какво се оказва - че в 7 век на Балканите хич никой не живее? Няколко оцелели римски града по крайбрежието, няколко славянски села на север, очевидно на южната граница на хаганата и няколко неясни погребения без селища свързани с тях. Амо то такъв геноцид и Чингис хан не е правил! Все някой е живял. Проблемът е, че ако основната част от оцелялото романско население е оцеляло, като се скрило в гори и планини, където под името власи и каракачани чергарува до средата на 20 век, то наистина ще е доста неуловимо археологически. Ще има случайни находки, несвързани със селища и даже и непривлекателни - тези хора са били бедни на всичко, освен на овце. Потенциалните славянски селища същата история - няколко хижи покрай реката, която 10 пъти си е сменила коритото, беднотия, нищо привлекателно. Нищо чудно, че и едните и другите са археологически неуловими. А ги е имало. Пълчищата, които са обсаждали Солун, все някъде са живеели. Но очевидно централната част на полуострова наистина е била с екстремално ниска плътност на населението.

                      Задълбочава се увереността ми, че Балканите са имали най лошия късмет от цялата римска територия, нападнати от най-свирепите,най- безжалостни и най-примитивни варвари. Донякъде сравними са само саксонците в Британия.
                      Всъщност, въобще не е малко - далматинското крайбрежие, Северна Албания и най-западната част на Македония, Гърция, българското крайбрежие на юг от Стара планина. Северна Гърция и европейската част на Турция ги оставяме, тъй като там явно никой не му се занимава с периода. Ако се видят тези археологически данни, те като цяло се покриват и с писмените сведения за периода. И тук е жестоката истина за тракоманите, че ако някои имат основание да претендират, че са наследници на траките, то това не са дн. българи, а гърците, албанците и власите
                      Със славяните е малко по-сложно, тъй като те наистина поради изключително примитивната си култура, оставят незначителни следи, които първо са трудно откриваеми и второ са много лесни за унищожаване. Едно риголване и славянското село или некропол е напълно заминал. Друг е въпросът, че част от славяните при погребенията не са ползвали урини, а насипвали пепелта на малки могилки, в които общо взето нищо няма, т.е. след едно изораване и по находки или фрагментирани урни няма как да се хванат. Но дори и така да е, тезата за "славянското" море през 7 в., трябва сериозно да се преосмисли, тъй като за обширни райони всъщност нямаме никакви писмени данни, а археологическите са по-скоро като изключение. Явно славяните не са се засели плътно на всякъде, а по-скоро малки разпръснати групи. Това разбира се е в абсолютен брой хора. В относителен - макар и малко са били много повече от оцелялото местно население.

                      Между другото, по подобен начин стоят нещата и с Куберовите българи. От тях за момента няма никакви археологически следи и явно са били някаква твърде малобройна група или пък много скоро след като са дошли в Македония, са се изселили в Дунавска България. Според мен и двете.

                      Колкото за местното население, твърде показателно е че от края на 7 в. до първата половина на 9 в. ромеите постоянно заселват на Балканите население от Азия. Така че, последиците от аваро-славянските нашествия (и да не забравяме чумата) наистина били жестоки. Всъщност, като гледа човек, как обширни области в България се обезлюдяват през последните 40 години, без да има войни и епидемии, само по икономически причини, лесно може да си представи какво е станало в края на 6 - нач. на 7 в.

                      Дали специално в българските земи са оцелели някакви останки от късноантичното население. Със сигурност е имало някакви съвсем нищожни групи, които не са били фактор нито от политическо, нито от етническо значение и затова нито се долавят по археологически път, нито се споменават в изворите.

                      Това със скриването оцелялото късноантично население в планините и горите е твърде романтично обяснение наложило се в нашата историография. Подобно нещо има в Западните Балкани. И не случайно за там през Х в. имаме писмени данни за латиноезично население, а културата Комани-Круя в дн. Северна Албания, Черна гора и Западна Македония, показва оцеляването на такова население, без да може да се каже на какъв език е говорило - илирийски или латински или, което е по-вероятно част от него на илирийски, част на латински. Тя се хваща основно по некрополи, но има и крепости, че дори и няколко църкви. Тази култура е много важен маркер, тъй като ясно показва, че там където е имало оцеляло късноантично население, то се хваща. Може да си сигурен, че в България археологията е с пъти по-добре развита от тази в Албания и Македония и като ниво и като проучени обекти. Обаче при нас такива следи няма. Нито в Родопите, нито в Стара планина, нито в Странджа. Само в най-югозападната част на Родопите има няколко некропола, които могат да се свържат оцеляло късно антично население (или заселено от ромеите такова?), което показва, че близките райони на дн. Северна Гърция също може да се очаква да се открият такива следи.
                      Част от късноантичното население преминава към номадизъм и това може да обясни липсата на материални следи. Но, има една подробност - данни от 19 в. или 11 в., не трябва автоматично прехвърлят към по-ранни периоди. Каракачаните (които са чисто и просто гърцизирани власи), се появяват в българските земи през първата половина на 19 в. - идват от Гърция. Данните за номадстващи власи тук през 11 в., не означават априорно такова население и през 7 в. През средновековието власите мигрират от Епир и Тесалия на север. Имам предвид балканските власти, тези северно от Дунав са друга работа. Освен това колкото и странно да изглежда развитието на номадско скотовъдство се нуждае в много по-голяма степен от политическа стабилност от земеделието. При вестта за нашествие един земеделец заравя половината си жито в земята, другата половина товари на едно магаре, взима си железните инструменти и се скрива в някое забутано дере, където може да стои колкото си иска - докато си изяде храната и магарето. Като мине опасността, колкото и дълга да е, се връща, изкопава заритото зърно и отново има за ядене и за посев. Нашествениците не могат да отнесат нивата. При скотовъдеца не е така. И той може да се скрие в някое дере, ама добитъка трябва да пасе, рано или късно трябва да го заведе на паша. А стадо от примерно 200 овце се крие много по-трудно от няколко торби зърно. Колкото и да седи в планината, зимата трябва да заведе стадото си в полето. А и в планината трудно се крият стада, тъй като пасат по високите била, където няма трева. Като се има предвид това, човек може да се досети, че специално за 7 в., когато славяните все още вилнеят, номадското скотовъдство едва ли е съществувало, най-малкото в този му мащаб, който ни е известен през 11 в. и по-късно.

                      Comment


                        Аз чета темата, но не пиша в нея (нищо не разбирам/знам), та само да отбележа - много информативен пост, Стан. Темата щеше да е много по-добра ако повече постове бяха такива.

                        Comment


                          И какво излиза - генцид и пустиня? И лош късмет - не са се паднали вменяеми варвари като франки, готи, алемани и вандали?


                          thorn

                          Средновековните църкви в България

                          Comment


                            Thorn написа Виж мнение
                            И какво излиза - генцид и пустиня? И лош късмет - не са се паднали вменяеми варвари като франки, готи, алемани и вандали?
                            Ами не им е било лесно на ромеите - все с полуидиоти да се занимават. Таман се отърват или цивилизоват едните и идват следващите и така до турците.

                            А ето какво пише една македонска археоложка - през далечната 1995, когато Куртя е бил все още юноша бледен. Като разглежда общо средновековните некрополи в Р. Македония, казва:
                            "Така на пример ако од наведените 90-тина некрополи (или локалитети со поединични гробови) само 2-3 се од периодот V²² - V²²² век, а останатите се подоцнежни, тешко би можела да се избегне констатацията дека най-раниот период од средновековието во Македония е сосема слабо познат, истражен, па и застапен".
                            2-3 некропола, които споменава за V²² - V²²² в., са именно на културата Комани-Круя в Охридско и Стружко. В тази насока за Македония са писали и българските археолози Людмила Дончева-Петкова и Р. Рашев.
                            И тук от само себе си възниква един много важен въпрос, с който българската историография тепърва ще се сблъсква:
                            - какво правим с многобройните "славяни от българската група", които уж обитавали Македония и топлите им чувства към българската държава, както и обяснението на българската експанзия в югозападна посока, че била с цел да присъедини близкородствените славяни?

                            Както се вижда, в Охридско V²² - нач. на ²Х в. е живели, потомци на късноантичното население, които едва ли били много радостни от завладяването им от българите.
                            А тъй като темата е за градовете, един млад македонски историк - Тони Филипоски, като изледва района, стига до извода, че през V²² - V²²² в. Лихнида е била най-веротно изоставена. Въпреки мащабните разкопки в Охрид, там материали от периода няма... но само няколко километра по на север двата големи некропола на Комани-Круя - Св. Еразмо и с. Оровник, като до тях има и крепости, все още непроучени. Та той изказва предположението, че с оглед по-добрата защита, жителите на Лихнида са се преместили няколко километра по на север, където планината им дава по-добра защита.
                            И като казах крепости и културата Комани-Круя, епицентъра й е Северна Албания, в т.ч. и в Драч има такива материали, се сетих за онова знаменито изказване на Лъв Хиросфакт, че измъкнал Драч и околните 30 крепости като ухо от устата на Лъв, тъй като Симеон им е бил хвърлил око. Демек, отново имаме отличен пример на съвпадане на археологически и писмени данни.

                            Comment


                              Изобщо не съм съгласен с някои изводи, за това леко ще отклоня темата.
                              Първо, не само на Балканите става драстична промяна в населението. В цяла източна Европа славяните изместват всички съществували преди това култури, най-вече тези на източните германи. Това се случва явно защото самите германи напускат земите си и никой не говори за геноцид или зверски нападения – славяните (поне в този случай) се заселват на празни земи. По тези места няма и следа от културите от римско време. Така че не мисля, че Балканите са с най-намаляло население през късната античност, практически цяла източна Европа в един момент остава едва ли не празна. След това етническата идентичност на населението там се променя коренно.
                              Второ, има някаква странна тенденция да се „преувеличават“ резултатите от войни. Например населението на Китай расте през цялата Втора световна война, нищо, че е обект на възможно най-големи жестокости и откровен геноцид от страна на Япония.
                              Според уикито Китай губи 3-4% от цялото си население, като четвърт от жертвите са военнослужещи, а останали са цивилни. Общо взето същите съотношения (като процент на всички жертви от цялото население и като отношение между цивилни жертви и военнослужещи) важат и цял свят. А това е официално най-кървавият конфликт в човешката история, при който избиването на цивилни е било често цел, геноцидът е бил изключително добре организиран, технологиите и смъртоносните машини далеч превъзхождат тези от античността и са били използвани атомните бомби. Не виждам при това положение как (а и защо) славяните просто са избили цялото население на Балканския полуостров.
                              Трето, вместо това могат да се посочат множество причини за намаляването на населението на Балканите (а и в доста части на Европа) около 6.в. Една от причините например е Чумата на Юстиниан. Друга могат да бъдат гладните години от началото на века. Трета, и може би най-важната, са климатичните промени. В Късната античност светът навлиза в период на захлаждане и това винаги се отразява на броя на населението. В нета http://www.tulane.edu/~august/H303/h...Population.htm има много различни таблици и изчисления и на всички тях се вижда, че населението на цяла Европа, включително и Скандинавието където не е имало никакви нашественици, спада драстично.
                              А климатът се отразява и политически. Когато през 14. в. в Европа се захлажда, цялата европейска цивилизация страда. На Балканите се настаняват Османците, в Испания реконкистата спира за период от близо 150г., Гренландия е изоставена, окончателно спират кръстоносните походи, фалират най-известните банкери Барди и Перуци, Великият глад мори целия континент и т.н. Определено има връзка нещо тези неща и началото на Малката ледникова епоха, така като има връзка между захлаждането на климата в края на Античността и намаляване на населението в цяла Европа.
                              По същото време (6. век) и маите изоставят много от градовете си. Не е било заради по-добрата защита на планините и горите, определено. По-скоро е било заради климатични промени и Малтусиански катастрофи. Та, много е вероятно и на Балканите ситуацията да е била същата.

                              Comment


                                Не мога да се съглася. Славяните заместват източните германци мирно и тихо само в северна Полша и в бившата ГДР. Обаче други източни германци не са си тръгнали доброволно от източна Европа. Готите се махат, бягайки от хуните, а гепидите са размазани от аварите и лангобардите.

                                Освен това посочвайки глобалните климатични проблеми и юстиниановата чума, щеше да бъдеш напълно прав, но има едно но. Но-то е, че по същото това време в Галия, Италия и Испания църквата функционира, повечето градове, макар и позападнали, но съществуват, епископите пишат хроники и енциклопедии, владетелите издават грамоти и секат монети. Даже лангобардското нашествие не се оказва чак толкова фатално за Италия. А на Балканите - колапс.


                                thorn

                                Средновековните църкви в България

                                Comment

                                Working...
                                X