Страница 3 от общо 6 ПървиПърви 123456 ПоследноПоследно
Показване резултати 51 до 75 от общо 130

Тема: [Форумни игри] Векът на Просвещението - Юбилеен

  1. #51
    редовен
    Регистриран
    Apr 2009
    Мнения
    54
    Прекалените наказания водят до дълга подготовка за война и дебнене на правилния момент, като в един момент на хората им писва и просто напускат играта. Комбинацията от общи наказания от войната + предимствата за защитника са крайно обезкуражаващи - в момента е просто обречено начинание да започнеш война ако противника ти не е много по-слаб от теб, а мотивацията да се включиш като трета в такава война (ако няма да доведе до изпълнение на национална цел) е нулева. Така, че всички играчи дебнат удобен момент за война и тъй като той никога не идва резултата е стагнация. Това индиректно води до отнемане контрола на събитията от играчите и залагането им на случайни събития.

    Във ВнП 2 нищо не стана и играта така си и умря без нито една война.
    Във ФЕОД положението беше абсолютно същото. Затова ти трябваше нашественическа орда да разбуни духовете.
    Във ВнП 3 Франция никога нямаше да нападне ако не беше избухнал бунт в Португалия.

  2. #52
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    А сега ще дебнете въстания. Играчите винаги ще намерят оправдание да дебнат освен ако в правилата няма дупки даващи голямо предимство на една държава над съседна друга. Тогава играчите винаги са "готови да рискуват" с война. Ако някой иска война и си го постави за цел и вижда че по този начин както той си го мисли тази война е безперспективна или изисква прекалено дълга подготовка, това не е знак че трябва да скръсти ръце и да чака да му дойде удобният момент, а да си го твори сам. Това е игра на надхитряване и надцакване, аз никога не съм обещавал игра за тактици, а за дипломати и стратези. Ако някой мисли че ей сега му остава само да му се падне силна държава и да хукне да гази другите увеличавайки своята военна мощ с всяка завладяна държавица - сбъркали сте играта. Хубаво си помислете дали сте се записали на правилното място.
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  3. #53
    1-ви Лорд на Адмиралтейството
    Регистриран
    Nov 2007
    Мнения
    320
    Ако желанието го има, винаги ще се намери как да се докара война. Проблема според мен се дължи в неясната визия на съответните играчи, които не знаят какво точно искат и как да го постигнат. Очевидно е, че ако искаш война, трябва да почнеш да се подготвяш от самото начало за нея. И икономически, и дипломатически.

    Но пък съм съгласен, че трябва да се намери начин за "налагане" на мирен договор, тъй като от собствен опит знам, че играчите са склонни да захапят и най-дребната сламка и да не се предадат докрая, макар че да речем ситуацията им такава, че очевидно са загубили войната, само и само да направят мръсно на тоя, който ги е нападнал. И в тоя случай някаква дипломация не може да ги убеди, ще си стоят във война само и само да пада ИЕ на противника. Може би ако 2/3 или 3/4 от територията е окупирана да има възможност принудително да се наложи мирен договор. За републиките и конституционните монархии едва ли е толкова трудно да се разиграе това чрез паралемента, само не знам при абсолютните как да се направи. Може би с държавен преврат ако краля се противи прекалено много време.

    Съответно - при 100% завладяване на територията, приема ли се че държавата вече е окончателно загинала и войната автоматично приключва с цялостно абсорбиране на завладяните територии?
    Последна редакция от DeepBlue; 16-09-2013 в 17:49

  4. #54
    фрогландец на вестконинска служба gollum's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Възраст
    43
    Мнения
    22,281
    Цитат DeepBlue написа
    Но пък съм съгласен, че трябва да се намери начин за "налагане" на мирен договор
    Щом има такава механика ми се струва наложително (да не напиша "задължително"). Но това трябва да е нещо, което да "заляга" на ниво "правила за война" (стратегически): т.е. такава цел, завладяването на която прави автоматично невъзможно продължаването на войната за загубилия я. Това може да е нещо от типа на "националните правила" (определени обекти, загубването на които води до значително по-големи негативи за губещата страна) или просто "вътрешна опозиция", т.е. ако страната загуби "нещото", предлага се мир през "главата" на монарха (играча). Като това "нещо" по принцип трябва да е столицата (за тези времена) или евентуално комбинация от 3-5 "основни" области (територии, провинции, както ги наричате).
    Ако едната страна във войната заеме тези "основни провинции" - те не трябва да са много (не повече от 30-40% от началната територия, по-добре да са 20%) и трябва да е ясно кои са за всяка държава, - то тогава загубилата ги страна следва да понася всеки ход огромни минуси в победни точки и "национален дух" (или каквото там изпълнява тази функция) всеки ход, в който не завършва войната, т.е. продължава съпротивата. Като това трябва да се отразява негативно и на армията й. Така играчът ще има стимул да подпише мирен договор.
    С отминаването на определен праг държавата автоматично капитулира или се разпада (революция), което ще се равнява на автоматичен мирен договор за другата страна.
    обратното, постигането на тази стратегическа цел трябва да се отрази благоприятно на военните разходите (редуциране) и "националния дух" на побеждаващата страна.
    Това ще се отрази благоприятно и на стратегическата военна част, защото там трябва да има ясна цел.

    Макар че, да си призная, аз смятам за по-добро решението с постепенното преминаване на контрол, т.е. или армиите да губят още един ход за "административен контрол" (но след него да могат да извличат полза от заетата територия) или просто това да става както го е предложил сега Крылов, след изтичане на определено време (2-3 хода, не повече). А мирния договор трябва да има значение за "трайното" включване на териториите в заелата ги държава, като под "трайно" тук може да се има предвид или пълна експлоатация без ограничения (на окупираните може да се налага някакво икономическо ограничение от типа на 20-50%) или даже по-добре само тогава да се отчитат победните точки за тези заети територии.


  5. #55
    1-ви Лорд на Адмиралтейството
    Регистриран
    Nov 2007
    Мнения
    320
    В случая помането на контрол не е толкова големия проблем, защото след 3 хода окупираните провинции все пак почват да носят доход. По-големия проблем е постоянния спад в икономическа ефективност на воюващите страни и тоя неясен за момента нов механизъм за революции. Ако по-слабата страна успее да си изгради фронт, с който може да удържа нападащата, но няма шансове да контраатакува, може да се опита да откаже мира само, за да срине икономически противника си, макар че очевидно няма как да го победи на този етап. Което явно е един от страховете на Exiled.

  6. #56
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    Работната версия засега е, че страната автоматически се признава за победена и приема безапелационно всичките условия на мирен договор предложен от победителя в следните случаи:

    1. Страната е напълно окупирана.
    2. Страната не е напълно окупирана но силата на армията й и по-малко от 20% от вражеските сили намиращи се на територията на страната + няма възможност за набиране на нова армия в този ход (тоест няма рекрутски центрове на свободните територии или няма пари с които да се набере нова армия.

    Изключение от това е случаят когато имаме военна коалиция в която окупираната страна участва, в този случай войната с ней продължава или до подписването на коалиционен мир, или пълен разгром на коалицията или естественно анексиране на всичките и провинции (2-3 хода непреривна окупация).

    Играчите обаче трябва да осъзнават че загуба на война в начален стадия не е толкова непоправима и не трябва да се инатят ако виждат че шансовете са против тях драстично. По-добре да се подпише мир и да се направят отстъпки (естествено ако исканите отстъпки са разумни и не осакатяват напълно държавата) и да дебнат за реванш , междувременно търсейки съюзници или изграждайки по-бойноспособна армия. Естествено който иска да се бие до последна капка кръв дефинирана по-горе, не мога да му забраня - не като да не е имало в историята прециденти.
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  7. #57
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    И още козметика:

    Готови са доизгладените общи задачи. Те са еднакви за всички страни и при изпълнението ще носят един и същ брой точки. За тези които са играли преди - има разграничение между различните видови съюзни договори, премахнато е добавянето на икономическа и търговска ефективност към престижа, пренесени са в общи целите свързани с придобиване на генерал/адмирал/шпион 10 ниво, премахната е задачата "10 точки за завзето укрепление". Резултатът е на лице:

    Загуба или окупация на столична провинция (-1000 престиж) - възстановяват се при възстановяването на контрола над столицата.
    Загуба та контрол над нестолична провинция (-100 престиж) - възстановяват се при възстановяването на контрола над провинцията
    Окупация или придобиване на чужда нестолична провинция (50 престиж)
    Окупация или придобиване на чужда столична провинция (250 престиж)
    Победа в битка със сравнително равностоен противник (разкликата в силата на двете армии да е по-малка от 20% ) (100 престиж)
    Призната чрез мирен договор победа във война (250 престиж)
    Учредяване на Академия на науките (150 престиж)
    Построяване на Събор (150 престиж)
    Достъп до колониална база и поне един маршрут към нея (25 престиж)
    Търговска спогодба с една държава за достъп до поне 5 маршрута (50 престиж)
    Отбранителен съюзен договор (150 престиж)
    Нападателен съюзен договор (200 престиж)
    Договор за ненападение (100 престиж)
    Протекторат (250 престиж)
    Династичен брак с право на наследяване (200 престиж)
    Заемане на имперския престол (300 престиж)
    Екс-император (50 престиж)
    Заемане на електорски трон (25 престиж)
    Легендарни генерали, адмирали и шпиони (150 престиж)
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  8. #58
    редовен
    Регистриран
    Apr 2009
    Мнения
    54
    Тези съюзни договори трябва да носят -престиж ако не се спазват или ако са абсурдни. Офанзивен съюзен договор Великобритания+Неапол срещу Русия - 200 безплатен престиж. Елегантно решение според мен е - можеш да имаш колкото си искаш договори, но получаваш престижа само когато се активират (т.е. всички подписали го страни влязат във войната)

  9. #59
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    Мислих за това , но става трудно за отчитане. Затова няма да слагам ограничения, но ще измисля начин да компенсирам профита на абюзърите (я пирамиди ацтекски, я конска заушка ...).

    И като стана дума за договорите, ето тука написах техните дефиниции: http://rage1751.rpg.bg/?page_id=76
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  10. #60
    1-ви Лорд на Адмиралтейството
    Регистриран
    Nov 2007
    Мнения
    320
    Мисля че бая си се изхвърлил с точките за договорите. Предвид опита ми от предишните игри, съвсем не е невъзножно да се сключат договори с 4-5 държави, с която да се натрупат 1500-2000 точки буквално в рамките на 1 ход. В комбинация с добавянето към икиномическата и търговаската ефективност, на практика трябват да се изпълнят сигурно само 1-2 задачи на държавите и играта да приключи за 2-3 хода. Поне ако не се промени броя на точките за победа. Според мен една редукция на точките конкретно за търговски/отбранителен/нападателен/за ненападение примерно 5 пъти би била добре (10/30/40/20 или нещо от сорта). Вече за династичния брак ми се струват нормални, предвид че всички са ограничени в началото с 2 наследника, т.е. там няма как да се експлоатира. И примерно да се вкара пълен съюз за 100 или 150 точки.

    То като гледам стария вариант на точките е бил нещо подобно:
    Търговска спогодба с една държава (10 престиж)
    Дипломатически:
    Съюзен договор (50 престиж)
    Династичен съюз (25 престиж)

  11. #61
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    Преди съюза бе само деклариране на приятелство, сега е обезателство. Офанзивният обезателно трябва да е сключен срещу някого , а и важи само докато го спазваш ... Неадекватни съюзи само за точки лесно се разпознават и ще излизат през носа. Опита ми като рпг и политстрат водещ ми дава богат арсенал от нерегламентирани ръчки за контрол на излезли от релсите играчи.
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  12. #62
    1-ви Лорд на Адмиралтейството
    Регистриран
    Nov 2007
    Мнения
    320
    Но търговските и тези за ненападение хич не са трудни, още повече ако се води и дипломация с неигрови държави. А и имаш пресния пример с 6-торния съюз .

  13. #63
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    Дерзайте Както знаем от предходните игри - най-трудните са последните 200-300 точки
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  14. #64
    фрогландец на вестконинска служба gollum's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Възраст
    43
    Мнения
    22,281
    Цитат DeepBlue написа
    По-големия проблем е постоянния спад в икономическа ефективност на воюващите страни и тоя неясен за момента нов механизъм за революции.
    Съгласен съм и с двете. Без да критикувам Крылов (не знам какви са мотивите му, за някои се досещам) - а пък нямам и позиция, от която да го сторя , - аз бих предпочел "тежестта на войната" да е "естествена", а не "спусната отгоре". Т.е. да идва от разходите за поддържане на армията активна и съответното преустройване на икономиката. Но това изисква добре балансирана оперативна система, която да върши тази работа. Така влошаването ще е по-балансирано и лесно за предвиждане чрез планиране на контра-мерки още в мирно време (създаване на военновременни запаси и прочее).
    Що се отнася до механизма за революции - мястото му е да контролира по-странните хрумвания на играчите, доколкото разбирам, т.е. да действа като ограничение. Но е добре да се знае къде е границата и - особено, тя да не е случайна. Поне аз така мисля, де. Войната и политиката трябва да подлежат на планиране, като "случайностите" да се дължат най-вече на частичната информация, не толкова на падането на зара (или в последния случай значението им да не е твърде голямо).

    Цитат DeepBlue написа
    Ако по-слабата страна успее да си изгради фронт, с който може да удържа нападащата, но няма шансове да контраатакува, може да се опита да откаже мира само, за да срине икономически противника си, макар че очевидно няма как да го победи на този етап.
    Да, разбирам този страх, но ми се струва, че ще е достатъчно да има механизъм, който да гарантира, че губещата страна понася доста по-сериозни тежести от печелещата - дори и да са стигнали за момента до военна стагнация. Съответно, за нея ще е по-зле да продължава да се държи, отколкото да се заеме с дипломация. Това, мисля, може да се постигне чрез "национален дух", т.е. обществени настроения (които да "контрират" част от икономическата тежест на войната, когато са високи и, обратното, да я засилят, може би до степен на автоматичен мир, когато са много ниски: колебанията им да са свързани с военните успехи (заемане на територии и печелене на полеви сражения)).
    Дори и да се цели предимно дипломатико-политическа игра, трябва някакъв еквивалент на военното решение, според мен, който да поддържа интереса в схватките (може да е базиран изцяло на политически и дипломатически ресурси).


  15. #65
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    рЕално обсъждащи проблем който не съществува. Чизмаров има спомени от игра в която икономическа ефективност се колебаеше от 30 до 250% и спада от войната беше значителен не помня вече колко но около 3-5% на ход. Сега има свързи граници на ефективноста от 50 до 150 и в военно време спада е само 1%, тоест за 10 хода война ще имаме 10% спад на економическа активност, който не е малко, но не и болка за умиране.

    Що се касае до революциите - те могат да се планират приблизително, тъй като показателя Революционни идеи ще е видим за играча и той може да прицени риска и в случай че планира война да предвиди и гарнизон на своя територия, който да служи за погасяване или поне първоначално удържане на въстанието. В предишната версия въстанията бяха напълно случайни събития.
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  16. #66
    фрогландец на вестконинска служба gollum's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Възраст
    43
    Мнения
    22,281
    Възможно е, аз точно тази система - както знаеш, - не съм я играл (или май веднъж я играх, но много отдавна).
    Ако преминаваш от напълно случайни към параметрични революции - това си е прогрес, определено. Особено ако има средства за влияние в "арсенала" на играчите.
    Мен повече ме притеснява прогресивното "автоматичното" падане на икономическата активност по време на война - няма ли по-добър начин за симулация? Или "прагов преход" (но без задълбочаване) или по-естествен на база "естествена тежест" (т.е. издръжката на активната армия е по-скъпа от тази на мирновременната?). Разбира се, ако нямаш добри връзки между финансова естествената военна тежест и базата на икономиката, така е по-добре. Но пак ми се струва, че прехода трябва да е към нещо фиксирано, а не постоянно задълбочаващо се.
    Ясно ми е защо си го въвел (или поне така си мисля): за да предотвратиш "вечните" войни (т.е. да има стимул за мирни преговори), но за тази цел трябва да има вариране на тежестта според хода на войната.


  17. #67
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    всъщност може лесно да се модифицира и да се направи така че экономическа ефективност да губи само страната на чията територия се водят бойни действия, обаче се притеснявам това да не даде прекалено преимущество на нападащата страна чисто от към баланс, макар че както казах не е толкова голямо наказанието тъй като влияе само на доходи от данъци, тоест търговията си остава незасегната, така че основен мунис на войната си остава издръжката на войската.
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  18. #68
    фрогландец на вестконинска служба gollum's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Възраст
    43
    Мнения
    22,281
    Добре, а доходите от данъци не бяха ли базирани на популацията? Или това беше в предишна система (в момента не ми се търси, извинявай). Защото ако е така, то рекрутването на военна сила само по себе си е "наказание" за воденето на война (а загубите очевидно трябва да се попълват). От друга страна, търговията би трябвало да страда в определена степен. Аз лично бих въвел само нещо от типа на "военно разорение" на провинциите, в които се водят военни действия, евентуално плюс еднократно "падане" (от типа на 5%) на доходите при влизане във война (но еднократно, без натрупване).
    Що се отнася до "наказанието" за този, на чиято територия се води войната - трябва да го има. Това е награда за добра политика и дипломация за другия. Достатъчен бонус е по-късата комуникационна линия, плюс бонусите за отбрана (ако има такива).


  19. #69
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    Мне , тук няма числен показател за популацията. Търговията страда директно - пиратство и разбиване на търговските пътища в окупираните провинции.
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  20. #70
    фрогландец на вестконинска служба gollum's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Възраст
    43
    Мнения
    22,281
    Аха, ясно, значи в някоя друга е имало връзка между данъци и население. Тогава, да, трябва друг метод и процентното е добро. Може би просто трябва да не представлява абсолютна "дупка", т.е. да има долна граница на "падането" за една война.


  21. #71
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    Ами с оглед на продължителност на игрите (макс 10 хода) мисля че е излишно да слагам ограничение, както казах по 1% данъчен доход на ход загуба е нещо което почти не се усеща на фона на другите модификатори. Загуба на провинциите е достатъчно наказание - загуба на търговски пътища, данъци и инфраструктура.
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  22. #72
    редовен
    Регистриран
    Apr 2009
    Мнения
    54
    Мен ме притеснява синдрома на недоволния губещ:

    -играта е кратка -> съответно няма време да се навакса загубеното по време на войната -> в изблик на отмъщеие загубилия може да протака войната вечно -> победителя освен загубата на ИЕ получава и бунтове по новата система -> победителят реално е провел успешна война, но въпреки всичко губи играта заради принудителните наказания за война, която не може да прекрати

    А сега за капак на всичко добавяш още престиж за не-военни постижения.

  23. #73
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    Загуба на ИЕ вече е обсъждана по-горе. що касае до бунтовете то воюващата страна не получава бунтове, а получава по-висок шанс за бунтове. Това е заплашително основно за големите държави с голямо количество провинции. При това бунта е риск и за двете страни. Нищо чудно първо той да избухне в губещата страна. И ако тя вече няма армия с която да потуши бунта вероятно бунтовниците ще вземат връх до 1-2 хода и ще прекратят войната принудетилно. Победилото въстание напълно нулира дипломацията на предходното правителство. За нападащата страна, един враг който вече се държи само на спротна злоба, бунта не е страшен - тя има свободна войска, която може без особенна опасност да передислоцира за да погаси бунта. И както казах - подобен бунт в страната може да се случи само веднъж в рамките на играта.

    Факта че вие знаете какво може да се очаква от войната трябва да служи като основен тласък да намерите начин да туширате опасностите произтичащи от това.
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

  24. #74
    Admin Deimos's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Мнения
    796
    Ако все още не сте събрали хората, ще се включа и аз, предния път беше доста забавно, бях намислил един куп подлини
    <<..........>>

  25. #75
    Анти-Император княз Крылов's Avatar
    Регистриран
    Mar 2003
    Възраст
    38
    Мнения
    4,719
    Ами ние тука вече седмица само теб и грей чакаме
    Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

    请您死在地狱般的阵痛 [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
    きさまはしんでくださいませんか [kisamawa shinde kudasaimasenka]

Страница 3 от общо 6 ПървиПърви 123456 ПоследноПоследно

Информация за темата

Users Browsing this Thread

В момента има 1 потребители, разглеждащи тази тема. (0 потребители и 1 гости)

Правила за писане

  • Не можете да пускате нови теми
  • Не можете да отговаряте
  • Не можете да добавяте приложения
  • Не можете да редактиране своите мнения.
  •