Война между САЩ и Япония 1907 - 1909

[De Ruyeter]

On August 17th 1908 the First Squadron departed from Mare Island, California to steam first to Honolulu and then a direct transit to Pago Pago, Samoa. This placed an additional force of ships in the Pacific that could potentially support the Fleet during a hostile conflict. This group included the USS West Virginia, USS California, USS South Dakota, and the USS Tennessee. /Това са броненосни крайцери/.Освен това има и дивизон разрушители

The First Squadron arrived at Pago Pago in October 1908 to coincide with the battleships arriving in the South China Sea. President Roosevelt was not "showing all of his cards." At this time negotiations with the Japanese government had been successfully concluded to resolve immigration issues to the American westcoast, however, President Roosevelt still felt the need to forward project his latest armored cruisers in support of fleet movements.

[Sailor_Malan]

Мдааа,темата е много интересна, още повече че до някъде (само до някъде), май е и реалистична, поне доколкото си спомням описанията на Оранжевия план. И все пак, дори и да бяха потопили част от корабите на големия бял флот японците, тогава в строеж вече е Делауер, Норт Дакота е на вода, Саут Каролина и Мичиган също, Флорида и Юта са в напреднала фаза на строеж, а вероятно Тексас и Ню Йорк са проектирани. Та само година след подобна изцепка япончетата щяха да се срещнат с втора серия която предполагам този път щеше да се казва големия сив флот и щеше да се състои от дреноути. А щеше да има пълна липса на всякакви кредити, храна, въглища, нефт и каквото и да е друго необходимо за водене на война и без авиация и десантен флот нито щяха да завладеят Филипините(всъщност даже и да бяха слезли там щяха да затънат грозно в продължителни боеве по сушата), нито Гуам, нито Уейк. За атака на холандските Уест индии или британските владения с цел набавяне на нефт и дума да не става. От друга страна пък Николай Втори вероятно доволно щеше да потрие ръчички и не само да си прибере обратно Порт Артур ами и голяма част от Манджурия и Сахалин (много вероятно - с американски пари), a Втората световна вероятно щеше да е доста по-скучна в Тихия океан, ако въобще стигнеше до там.
А да и при подобно изпълнение вътрешния дебат на американците "Дали пък не взехме да се разрастваме много и да ставаме империя" щеше бързичко да се смени с "Дайте да сплескаме жълтите" и Рузвелт щеше да получи доста широка обществена подкрепа за политиката на тоягата и моркова

[AggressiveRefrain]

Япония е все още развиващата се държава в процес на индустриализация.При положение, че голяма част от тогавашните японски линкори и крайцери са строени в чужди корабостроителници (включително американски), едва ли може дори да се мисли за някакъв минимален шанс за успех на Япония.Може би някаква тактическа победа в първите 1-2 битки, но нищо повече.Въпрос на време ще да е американците да попълнят загубите и численото им преимущество да стане смазващо.

[gollum]

За атака на холандските Уест индии или британските владения с цел набавяне на нефт и дума да не става.

На този етап нефтът по никакъв начин не им е критичен .

Хайде да погледнем реалистично - Япония тъкмо е станала "велика сила" (поне образно казано) с победата си над Руската империя, но тази победа - едно, че е скъпо струваща, второ, плодовете от нея тепърва трябва да се "берат" и усвояват. Т.е. Корея (основната им съществена колония) тепърва се усвоява, там си има много проблеми и, важен момент, там ще се открият и индустриалните суровини, които засега са им напълно достатъчни. вярно, имат интерес и се разпростират по малко и из островите, но ресурси за всичко нямат. А и - тук съм съгласен с AggresiveRefrain, тепърва страната се доиндустриализира и развива. Т.е. трябват им технологии, пари суровини и какво ли не - по-скоро ще работят със САЩ, отколкото ще си търсят войната. Самата им промишленост все още е далеч от това, което ще бъде 30-те години, същото важи и за технологичната база. Да, национализма вече дава своите плодове, но е рано дори да мислят за подобен конфликт. Затова и всичко си остава на дипломатическо ниво.

[Сун Дзъ]

Темата се развива интересно, но все пак е добре да се взема в предвид радиуса на действие на тогавашните бойни кораби (ако ще мислим за втора вълна американци) и начина на презареждане в морето.

[Sailor_Malan]

На този етап нефтът по никакъв начин не им е критичен

Не чак толкоз и все пак със сигурност са започнали да минават на котли на течно гориво. Пък и въглища също няма откъде.

начина на презареждане в морето

Липсва такава необходимост. Каролинските острови и Маршаловите острови са собственост на Германия, която общо взето е в приятелски отношения със САЩ(поддържа активен стокообмен докъм 1917) Сайпан също, Гуам, Мидуей, Уейк и Филипините са американски.

Ako въобще подобен опит за нападение ще се реализира, тогава е изтърван един много важен момент - отварянето на Панамския канал. С отворения канал прехвърлянето на кораби от Атлантика за усилване на тихоокеанския флот вече отнема много по-малко време. Иначе струпването на сериозна ескадра в Тихия океан е щяло да отнеме към година. Впрочем японската промишленост е друга тема, но накратко определено тя и през 30те не е стока(повечето и изделия на практика са сериозни недоделки, които може и да стават за война с Китай или Корея, но дори за война с СССР издишат), други са причините за първоначалните успехи на японците, но да не се отклонявам.

[albireo]

Темата се развива интересно, но все пак е добре да се взема в предвид радиуса на действие на тогавашните бойни кораби (ако ще мислим за втора вълна американци) и начина на презареждане в морето.

Тъкмо си мислех за същото. Доколкото знам този 'Бял флот' обикаля земното кълбо с помощта на британците и по-точно зареждайки въглища от техните бази. не знам как стоят нещата в Тихия океан в това отношение? Освен Хавай има ли друга американска база, която да им послужи? Филипините е ясно, но колко съда има във Филипините (при положение, че приемем че в Токийския залив японците се възползват максимално предимството на изненадата и печелят убедително)? И за колко време може да пристигне американското отмъщение? Теди Рузвелт ще скърца диво със зъби, но как може да ги докопа? Това за мен е въпроса.

[gollum]

Пък и въглища също няма откъде

Точно затова се нуждаят от Корея и я окупират, първоначално извличат от там аграрна продукция (ориз, дървен материал), но много скоро започват да разработват и основното, което им трябва - въглища и желязна руда. Но всичко това изисква колосални вложения (финансови, човешки и индустриални) за да се разработи. Т.е. гълта много от възможностите им. Т.е. не мисля, че дори и по-някакво чудо да бяха "хванали" Филипините, ще имат ресурси за да ги усвоят. Имам чувството, че Тайван и Корея са им повече от достатъчни в имперско отношение и дълго време нямат сили за повече (желанието е друг въпрос).
Ясно е, че имат нужда от територии, но им трябва и военна сила, и влияние, за да ги получат. Тогава още нямат достатъчно.
Лично мнение, естествено.

[Sailor_Malan]

Теди Рузвелт ще скърца диво със зъби, но как може да ги докопа?

Oпределено няма да му е сложно, даже да реши да не си купува въглища от Кайзер Вилхелм. А реши ли да си купи въглища от кайзер Вилхелм нещата съвсем се опростяват и японците посмъртно няма с какво да попречат. На Филипините може да няма голям флот, но има сухопътна армия, a японците от своя страна не разполагат с необходимите средства да транспортират десант до там, че и да го стоварят на необорудван бряг, пък и някакси трябва да се спогодят с Кайзер Вилхелм, а той надали им има особено доверие тогава. И за десерт, как японците щяха да се оправят с руската армия(революцията лекинко е минала тогава и дисциплината е доста затегната, за сметка на това има опит), която щеше да използва момента да нахлуе в Корея и Манджурия не е много ясно. Също така никак не е ясно какво ли би се случило ако примерно руското правителство получи щедър кредит, част от който да похарчи при Уилям Крам и синове примерно за постройката на два големи ледоразбивача, а друга част за по-бързото довършване на едни 4 корита заложени вече по това време

[AggressiveRefrain]

С Филипините има една условност - след американо-испанската война, филипинците дигат бунт и американците се разправят с с тях почти 3 години до 1902г.Демек, едва ли филипинците ще се скъсат от ентусиазъм да служат на САЩ във война срещу Япония.През ВСВ японците разиграват картата на "освободител" на Азия от европейския колониализъм, Филипините дори получават независимост от '43 след японската окупация.

Sailor_Malan - Руснаците съфинансират войната с Япония благодарение на френски и немски кредит, а програмата за превъоръжаване след войната се финансира със заеми от френски банки, така че Русия да отпуска щедри заеми на който и да е било по това време малко ме съмнява. За нова война с Япония - може би , но тук говорим за периода 1907 - 1909, което значи че това ще съвпадне с Босненската криза и това трябва да се има предвид

Иначе относно "втората американска вълна" - евентуално забаяване би имало около идване в Пасифика на кораби, построени в източните корабостроителници, тъй като ще трябва да заобикалят през Магелановия проток.Пристанищата по Западния бряг, които могат да поберат линеен кораб за ремонт по това време, са само две и даже Рузвелт нарежда едно затворено простанище да бъде отворено наново специално за посещението на Флота.Преди битката при Манила американците зареждат въглища в Хонг Конг, което сега в случай на война с Япония би било малко спорно колко ще е възможно, въпреки че по мое мнение нападение на японския флот над американския би довело до аброгация на договора от 1902г. от страна на Великобритания.

[Sailor_Malan]

Русия да отпуска щедри заеми

Aз имах предвид да получи американски такъв

[De Ruyeter]

ДА речем да се отърват броненосните крайцери при сражението и най-мощнте броненосци - 5-те Кънектикът и 5-те Вирджиния. Все пак дори и при феноменална точност японците не биха могли да потопят всички американски кораби, а и не биха им стигнали боеприпасите. Макар и да не е добра артилерията на американците с тия двуетажни оръдия, все пак нямат проблеми със стабилността като руските кораби дето се катурва Ослябя, а и класа Бородино не е от най-устойчивите.
Те биха застанали начело на 2-та вълна, която би могла да се базира във Филипините или дори да им се даде Някоя руска база за ползване като Владивосток например.
За дредноутите не знам дали ще са готови, тъй като първите американски влизат в строя към 1910 г. Иначе ако се форсира строителството им може да се очаква влизането им в строя към 1910 г. Дотогава американците ще трябва да разчитат на оцелелите си кораби+броненосните крайцери, които няма да са малко - 12 броненосни крайцера + 15 броненосеца. Евентуално може да се мисли за закупуване на кораби от чужбина.....
Нефтът наистина не е приоритет, тъй като повечето кораби са основно на въглища. Далечината на плаване е между 4000 и 6000 мили. Американците се колебаят за преминаване на течно гориви и изпълзване на турбини точно по тази причина - намалява се далечината на плаване.

[Kramer]

Хубаво е да видим политическата поддръжка за едните и другите.
Първо Британия каква позиция ще заеме. Дали ще зареже японците, или напротив.
Вариантите са остава на тяхна страна или да кажем неутрална. Или предугажда събитията, дето ще и потропат на вратата.
От там Германия, дали ще поддържа Америка или не.
Русия, ясно, ще използва случая за реванш.

[De Ruyeter]

Ако изхождаме от факта, че Германия по това време е започнала дредноутната гонка срещу Англия, съюзник от калибъра на САЩ ще й е добре дошъл и тя би могла да предостави базите си на американски кораби - Циндао например.Също би могла да се включи с предоставяне на бункеровчици, въгглища, боеприпаси. Франця ще е в неудобно положение- сигурно ще изчака позицията на Великобритания. Тъй като Русия е победена наскоро, а включването й в коалиция срещу Германия+ САЩ е безумие. Великобритания на този етап едва ли пи се впуснала във военна авантюра - тоест открито да подкрепи Япония. Това означава разпадането на "Сърдечната Антанта" и образуване на два нови блока САЩ+ РУСИЯ+ Германия срещу Великобритания+Япония+ Франция

[Sailor_Malan]

Странно но това дето Рюйтер е написал много напомня положението от форумната игра на Одзава Иначе най-вероятно такова щеше да развитието наистина, само че не знам до колко можеше да се говори за блокове (като за нещо регламентирано с договори и тям подобни), по-скоро щеше да е коалиция за конкретния случай (дръпването на един хубав бой на японците, така че да им държи влага за дълго) от която всеки от тримата големи (Николай II, Кайзер Вилхелм и Рузвелт) щеше да си извлече нещо свое(Германия да си подсигури тихоокеанските владения, Русия да си върне Южен Сахалин, Манджурия и концесиите в Корея и да си отмъсти за 1904-1905, а САЩ да подсигури Филипините и Гуам) и не е много сигурно до колко след капитулацията на Япония коалицията щеше да просъществува. Впрочем комбинацията между Владивосток и голямо количество американски крайцери, предвид липсата на авиация и поочукан японски флот означава за Япония нещо с което се е запознала в периода 1944-1945, а именно сериозен глад за големи маси от населението.
Между другото по това време Франция е войнствено настроена щото иска да си върне за големия бой, който е яла през 1870(довел до обединена Германия), но интересите и са главно в Европа.