Страница 9 от общо 10 ПървиПърви ... 45678910 ПоследноПоследно
Показване резултати 201 до 225 от общо 226

Тема: Американо - индианските войни

  1. #201
    ветеран Николай's Avatar
    Регистриран
    Dec 2004
    Местоположение
    София
    Мнения
    763
    Изключително интересна за мен тема. Донякъде и по лични мотиви - някога за една бройка да стана лакотски зет
    За съжаление, освен книгата на Дий Браун не ми е попадала някоя хубава подробна обзорна книга на английски за индианските войни. Ако препоръчате някоя ще съм благодарен.
    Иначе на форума преди години стана въпрос, че генерал Майлс, тогава вече отдавна пенсиониран, изкарва Балканските войни в София, където синът му е бил военен аташе. Михаил Маджаров в спомените си изрично отбелязва, че и в София и след това в Америка е защитавал упорито българската кауза пред американската преса.

  2. #202
    редовен Blackwolf's Avatar
    Регистриран
    Mar 2013
    Мнения
    236
    Синът му не е ли военен аташе в Букурещ?...

    Има стотици книги за различни отделни акпекти и моменти от Индианските войни, но има и някои обобщаващи книги.

    Kessel, William and Robert Wooster. Encyclopedia of Native American Wars and Warfare (2005)
    McDermott, John D. A Guide to the Indian Wars of the West. Lincoln: University of Nebraska Press, 1998.
    Tucker, Spencer, ed. The Encyclopedia of North American Indian Wars, 1607-1890: A Political, Social, and Military History (3 vol 2012)
    Yenne, Bill. Indian Wars: The Campaign for the American West. Yardley, PA: Westholme, 2005.
    Michno, F. Gregory (2009). Encyclopedia of Indian wars: Western battles and skirmishes 1850–1890. Missoula, Montana: Mountain Press Publishing Company.
    Bruce Vandervort (2006). Indian Wars of Canada, Mexico and the United States, 1812-1900 (Warfare and History)
    Robert M. Utley , Wilcomb E. Washburn (2002) - Indian Wars.
    И серията книги на Osprey по въпроса.

    Особено са добри книгите на Р. Ътли и Р. Мично (не само посочените, но и другите им книги). За съжаление точно тях ги имам само като книги, някои от другите ги имам и в електронен вид и мога да ти ги изпратя.

    Също нелоши са книгите на Ю. Стукелин "Индейские войны. Завоевание Дикого Запада" (2013) и "Завоевание Дикого Запада" (2014).

  3. #203
    редовен Blackwolf's Avatar
    Регистриран
    Mar 2013
    Мнения
    236

    Кратък обзор на историята на томахавките

    Традиционните ударно-раздробяващи и ударно-сечащи оръжия в Сев. Америка са твърде разнообразни. Въпреки, че те могат да се групират в няколко основни типа, съществуват голям брой разновидности, специфични за дадено племе или регион.

    Думата "томахавка" (томахоук) произлиза от алгонкинските езици. В различните изици тя звучи като "томахакен", "тумагахен", "тумагуук" и пр., с което са се назовавали дървените ударни оръжия.

    В доколониалната епоха съществуват два основни типа ударни оръжия - разнообразни каменни брадви и дървени бойни тояги (war club). Лично аз считам, че използването на името "боздуган" за тези оръжия не е много уместно, затова ги наричам "бойни тояги". Те са били два основни типа - с топка (ball head) и извити (сърповидни), от които според мен прозилиза типът "гънсток".




    Някои от тези бойни тояги са имали шип (в епохата преди контакта от камък или кост/рог), а други са били художествено оформени като човешка глава с лице.



    Своеобразни са бойните тояги не племето пенобскоти, направени от коренище.



    След идването на белите томахавката претърпява промяна. Индианците веднага оценяват предимството на железните брадви и те стават един от най-търсените артикули за търговия с белите. Много скоро предприемчивите английски търговци започват да поръчват масово в железарските манифактури в Шефилд (най-вече) и други градове големи партиди брадвички, специално предназначени за търговия с индианците. Следвайки обичаите и предпочитанията на клиентелата, постепенно тези брадвички стават по-малки като размер и придобиват специфична форма.

    Първоначално томахавките наподобявали твърде много умалена алебарда.



    Не е ясно кой точно се е сетил да комбинира брадвичката с чашка на лула. Първите подобни томахавки се появяват ок. 1685 г. и по-късно получават широко разпространение.





    С придвижването на американския фронтир (границата между "цивилизованите" области и индианците) на запад се повили нови разновидности на томахавката. Това става на границата между 17 и 18 в. Появява се т.нар. "гънсток" (приклад). Това е оръжие с формата на приклад, към което се прикрепват остриета (обикновено на ножове, но е имало и специално направени) - от 1 до 3-4 на брой. Теорията, че този тип бойна тояга се появява като следствие от формата на мускета и използването на приклада за удар едва ли е вярна, тъй като подобни оръжия е имало и доконтактната епоха, със или без шипове.





    Появява се и т-нар. eспонтон томахавка, наречена така, защото по форма наподобява острието на пиките (spontoon, espontoon), с които през 17-18 в. са били въоръжени офицерите и сержантите в европейските армии.



    Трябва да се отбележи, че индианците от горите (Woodland, източната част на САЩ) са използвали железните томахавки както за ръкопашен бой, така и като метателно оръжие. В последната дейност те достигат високо майсторство.

    През колониалния период в Америка са внесени вероятно няколко милиона томахавки. В средата на 19 в. няколко предприемчиви бизнесмени от САЩ организират събиране на метални отпадъци от мястото на старите индиански селища, чиито обитатели са отдавна прогонени, избити или измрели от новите болести, пренесени от белите (индианците нямали имунитет срещу тях и както е известно измирали масово от дребна шарка). За няколко години били събрани стотици тонове скрап, главно остриета на томахавки.

  4. #204
    редовен Blackwolf's Avatar
    Регистриран
    Mar 2013
    Мнения
    236
    Когато границата между САЩ и индианските територии достига Великите равнини, тамошните племена също започват да използват железни томахавки.
    Въпреки всичко до края на т.нар. индиански войни (т.е. до 1890 г.) сред индианците от равнините широко се използва и старата традиционна каменна бойна тояга.



    С развитието на търговията с белите започнали да се използват железни брадви.

    Първоначално проникнала т.нар. Мисурийска бойна секира (Missouri war-hawk), която представлява широка брадва без чашка за лула.





    Мисурийската бойна секира била разпространена приблизително между 1800-1830 г. По-късно в Равнините започват да се търгуват по-обичайните лули-томахавки.
    За разлика от източните горски области, индианците от Великите равнини не използвали томахавката като метателно оръжие.



    Противно на някои представи, томахавките, на обратната страна на които има шип не били широко разпространени. Съществуват сравнително малко образци на такова оръжие.



    Това е един съвсем бегъл и повърхностен преглед на томахавката. Съществуват още много образци на ударни оръжия на индианците от Сев.Америка, но няма да се спирам на тях. Има бойни тояги с подвижна глава, подобни на средновековния кистен (използват се в Равнините и в Югозапада от апачите), индианците от Сев. Канада и Аляска използват томахавки от рог на карибу, в Калифорния и от племената пуебло се използват дървени „бухалки“ и т.н. и т.н.

    Апачи



    Пуебло


    Калифорния


    Аляска

  5. #205
    Нередовен Amazon's Avatar
    Регистриран
    May 2006
    Мнения
    6,972
    Страхотно!!! В доколониалният период бойната тояга ли е била основното оръжие на индианците? Не мога да си представя как са воювали помежду си. Вероятно жертвите не са били много.
    This is my signature. There are many like it but this one is mine.

  6. #206
    Много добро! И на мене ми хареса, подобни материали само спомагат за подобряването на форума, поздравления на автора
    A strong toun Rodez hit is,
    The Castell is strong and fair I wis...


    блог за средновековна балканска история

  7. #207
    бей Warlord's Avatar
    Регистриран
    May 2005
    Местоположение
    Шопландсити, Абсурдистан
    Възраст
    33
    Мнения
    1,890
    Защо да не са били много жертвите? Шлемове няма, а тия играчки правят фрактури.
    (\_/)
    (°_°)
    (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

  8. #208
    Нередовен Amazon's Avatar
    Регистриран
    May 2006
    Мнения
    6,972
    Цитат Warlord написа Виж мнение
    Защо да не са били много жертвите? Шлемове няма, а тия играчки правят фрактури.
    Ами не знам. Каменните сигурно ще чупят кости, но с по-леките трябва да удариш противника в главата и то силно. Битката сигурно е изглеждала малко странно.
    This is my signature. There are many like it but this one is mine.

  9. #209
    ветеран Stan's Avatar
    Регистриран
    Mar 2009
    Мнения
    1,758
    Цитат Blackwolf написа Виж мнение
    През колониалния период в Америка са внесени вероятно няколко милиона томахавки. В средата на 19 в. няколко предприемчиви бизнесмени от САЩ организират събиране на метални отпадъци от мястото на старите индиански селища, чиито обитатели са отдавна прогонени, избити или измрели от новите болести, пренесени от белите (индианците нямали имунитет срещу тях и както е известно измирали масово от дребна шарка). За няколко години били събрани стотици тонове скрап, главно остриета на томахавки.
    Това ми се струва малко вероятно. Първо в средата на 19 в. цената на желязото в резултат на промишления добив в огромни количества не е толкова висока за да оправдае подобно бизнес начинание. Второ едно индианско семейство едва ли е използвало повече от няколко килограма желязо под формата на предмети. Трето изоставени селища застроени с леки конструкции като колиби, дори и да не са опожарени, само за няколко години изчезват по естествен път и съответно намирането на предмети в тях е по-скоро въпрос на шанс. Така че, обикалянето на изоставени индиански села с цел събирането на желязо за скрап изглежда напълно икономически необосновано.

  10. #210
    Платен агент на злото Dinain's Avatar
    Регистриран
    Jan 2006
    Мнения
    14,111
    Като гледам последните снимки (поздравления за които), се сетих за бухалката. Бейзболната бухалка, така разпространена в Щатите, дали и тя не се корени в тези бойни тояги на индианците?
    "No beast so fierce but knows some touch of pity."
    "But I know none, and therefore am no beast."

    (Richard III - William Shakespeare)

  11. #211
    Нередовен Amazon's Avatar
    Регистриран
    May 2006
    Мнения
    6,972
    Цитат Dinain написа Виж мнение
    Като гледам последните снимки (поздравления за които), се сетих за бухалката. Бейзболната бухалка, така разпространена в Щатите, дали и тя не се корени в тези бойни тояги на индианците?
    Може, но ще е много трудна връзката. Бейзбола май произлиза от Крикета, а за него писмени сведения има от 15-ти век. Пък и в темата за праисторическата битка в Балтика, се вижда че подобни оръжия са били разпространени и в Европа през бронзовата епоха, наред с бронзови "томахавки"

    Ето от статията европейската бойна тояга:
    Click image for larger version. 

Name:	ThingsTheyCarried.jpg 
Views:	44 
Size:	76.3 КБ 
ID:	30288
    This is my signature. There are many like it but this one is mine.

  12. #212
    редовен Blackwolf's Avatar
    Регистриран
    Mar 2013
    Мнения
    236
    Да, именно останките от долината на р. Толензе ме подсетиха да пусна този постинг.

    Страхотно!!! В доколониалният период бойната тояга ли е била основното оръжие на индианците? Не мога да си представя как са воювали помежду си. Вероятно жертвите не са били много.
    За ръкопашен бой - да. И копие също.
    Що са отнася до битките, наистина на са били много кървави, убитите са били малко, но за сметка на това вероятно са били доста чести. От време навреме са се случвали големи междуплеменни битки, главно във връзка с някакви преселения (битка за територия и ресурси), като напр. останките при Кроу Крийк (началото на 14 в.) в Небраска, където са избити ок. 500 д. (а вероятно са били и доста повече).

  13. #213
    фрогландец на вестконинска служба gollum's Avatar
    Регистриран
    Jan 2003
    Местоположение
    София
    Възраст
    42
    Мнения
    22,243
    Благодаря, много интересни постове.

    ПП Съвсем извън темата, но сега ми стана ясно що за оръжие ползваше възрастния мохикан в "Последния мохикан" (1992). Навремето се чудех, бая странно изглеждаше (даже се чудех дали не са го измислили специално за филма, както правят понякога).


  14. #214
    бей Warlord's Avatar
    Регистриран
    May 2005
    Местоположение
    Шопландсити, Абсурдистан
    Възраст
    33
    Мнения
    1,890
    Аз пък за него първоначално си мислех, че е някаква северняшка трансформация на ацтекския макуахуйтъл. После разбрах, че и при северните е имало "еспонтон" томахавки, които доскоро също си мислех, че са заимствани по форма от европейските мускети, явно оценявайки ефективността на боя с приклад. Но сега оттук разбирам, че са намерени такива томахавки и от периода преди европейците.
    (\_/)
    (°_°)
    (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

  15. #215
    Платен агент на злото Dinain's Avatar
    Регистриран
    Jan 2006
    Мнения
    14,111
    Цитат gollum написа Виж мнение
    Благодаря, много интересни постове.

    ПП Съвсем извън темата, но сега ми стана ясно що за оръжие ползваше възрастния мохикан в "Последния мохикан" (1992). Навремето се чудех, бая странно изглеждаше (даже се чудех дали не са го измислили специално за филма, както правят понякога).
    Пропуснал си доста постове, гънстокът се бистреше доста в темата.
    Във филма последния Мохикан направо ги трошеше с тая тояга - със заострените ръбове чупи кости с един удар, а в главата - черепа и врагът пада на място.
    Друг филм с доста тояги беше "Апокалипто".
    "No beast so fierce but knows some touch of pity."
    "But I know none, and therefore am no beast."

    (Richard III - William Shakespeare)

  16. #216
    ветеран
    Регистриран
    Mar 2009
    Мнения
    2,839
    Е, то бойната тояга фигурира и при Покахонтас. Спомняте си навярно, как спасила любимия си, точно преди да му "избият мозъка" с бухалката.

  17. #217
    Цитат Dinain написа Виж мнение
    Е, как са ловели мамути едно време?
    Бях чел някъде точно за методите за лов на бизони на индианците от преди появата на всички тези технологични нововъведения. Правили са капан от две редици забити в земята колове, които постепенно се стесняват и накрая трап със забити колове в него. Или "корал" (оградено място), или пропаст. Смелчаците е трябвало да отделят някой бизон от стадото и да го подгонят към капана. Или направо цялото стадо. Използвали са и огън, за да подплашат животните и да ги насочат в желаната посока.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bison_hunting

    Снимка от 1870 г. - бизонски черепи


    Между другото тази снимка вероятно е свързана както с избиването на бизоните, така и с последното им използване от разцъфтяващата в САЩ и глобалния свят капиталистическа икономика - събирането на бизонските кости из прериите с цел преработката им за не-си-спомням-точно-какво-но-май-сапун. Гледах в един филм (няколкосерийна епика за завладяването на Запада, продуцирана от Стивън Спилбърг в началото на 2000-те - не е нещо особено филмчето, но става) как търговецът във форта отказа бизонските кожи с аргумента, че вече не се търсели и препоръча на човека, на който бяха, да ходи да събира кости

    Що се отнася до кайовите, то възможно е те, заедно със зуните, да са били едно от по-ранните прерийни племена и докато зуните по-рано са влезли в състава на пуебло-общността, то кайовите са извършили същото едва след продължителната война срещу сиуксите в края на 18 век. Прочие, нашествието на дакота и особено на най-западния им клон, който, предполагам, е любим не само на мене, е било нещо като еквивалент на монголския "бум" при Чингис хан или поне на тюрките в шести век. Огромни площи в прериите са завладени, бившите им владетели като манданите, арикариите и някои други - докарани до просешка тояга, почти избити и натикани в малки селца без да смеят да излязат от там; други като кайовите - прогонени далеч на юг, трети отстъпващи, но не преставащи да се "зъбят" - като "враните" (кроу, абсарока), трите племена на черноногите, поните (онези с пънкарските прически), понкасите, крии и тн., мисля че изброих най-силните. Процесът на завладяване на прерията всъщност още продължава, докато белите вече реашават да набутат всички индианци в резервати.

    Сега ще пробвам да изброя всички племена на лакота по памет:

    - Хънкпапа

    - Минеконжу

    - Санс аркс

    - Чернокраките сиукси

    - Два котела

    - Брюле

    - Оглала

    Ако забравям някое, нека всеки се чувства свободен да ме коригира
    A strong toun Rodez hit is,
    The Castell is strong and fair I wis...


    блог за средновековна балканска история

  18. #218
    ветеран Кухулин's Avatar
    Регистриран
    Nov 2006
    Мнения
    11,399
    Цитат Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
    не-си-спомням-точно-какво-но-май-сапун
    Използват се за получаването на фосфорни торове. Много интересен процес, ключов за социалното развитие.

  19. #219
    редовен Blackwolf's Avatar
    Регистриран
    Mar 2013
    Мнения
    236
    Нещата са по-сложни. Лакота се изтеглят в Равнините тласкани от оджибуей, които са снабдени с много пушки. Това става някъсе 1760-70 г. Може и 1-2 десетилетия по-рано да е станало. Разбира се това е процес - не е станало за две години...

    Кайова ок. 1770 г. все още са в района на Черните хълмове, където са във връзка с кроу. Манданите по това време живеят в девет села и въобще не им пука за сиуксите, но това се променя след епидемята от 1781 г. и следващите няколко епидемии, които поразяват най-вече мисурийските уседнали племена (мандан, хидатса и арикара).
    Въпреки успеха си, към началото на 19 в. лакота се установяват в определени граници и така или иначе не ги разширяват. По това време те са помиряват с шайените и арапахо.
    Така или иначе от север сиуксите са "подпирани" от силния съюз на чернокраките, а на юг не стигат далече.

    След като част от шайените и арапахо мигрират на юг (ок. 1820-25 г.) там започва постоянна война с команчите и кайова. След като през 1837 г. се случва известния инцидент с пазителя на Свещените стрели и обществото на Тетивата на лъка (Опаките), последвалия поход практически цялото общество е избито. Това довежда до големия поход следващата година (1838) и знаменитата битка на Вълчия поток, която е един от сравнително редките примери на общоплеменни големи сражения.
    След нея команчите, кайова и кайова-апачите от една страна и шайените и арапахо от друга сключват мир, който не се нарушава до вкарването им в резерват. Естествено, това включва и лакота, като приятели на шайените и арапахо.

  20. #220
    В "Моят живот сред индианците" на Шулц пиеганите, които са част от черноногите, не си падаха много по сиуксите, ако не ме лъже паметта. От друга страна, съществуването на клон на лакота, наречен "чернокраки сиукси" е достатъчно свидетелство за съюз поне с част от силните три племена на сиксика. Обаче асинибойните, които пък са клон на сиуксите, със сигурност не ги обичат и се бият с тях, където ги срещнат.

    Разбира се, кроу са най-омразния враг за всички изброени, а и за мене са по-скоро предатели, които винаги нападат в гръб, бият се за "Дългите ножове" и като цяло скапват ситуацията. Но това го правят и сиукските съгледвачи за не-персе, както и лакотската полиция за собствения си легендарен вожд Седящия бик, който вече не бил седящ след като пресякъл канадската граница. Между другото така и не ми се отдаде да разбера какво става с онези не-персе, които успяват да се измъкнат от финалната битка при Беърс По и стигат до лагера на Седящия бик - какво става с тях, в Канада ли остават или?
    A strong toun Rodez hit is,
    The Castell is strong and fair I wis...


    блог за средновековна балканска история

  21. #221
    редовен Blackwolf's Avatar
    Регистриран
    Mar 2013
    Мнения
    236
    Нямат абсолютно нищо общо чернокраките (сиксика) и подразделението чернокраки на лакота. Просто съвпадение на имената.

    Асинибойните са се отделили от дакота доста отдавна, вероятно в началото на XVII в., a може би и по-рано, така че с дакота/лакота нямат връзка освен езикова. Наричат ги "хохе", т.е. говорищи като децата.

    Кроу са били свирепи бойци, воюващи срещу винаги много по-многоброен враг. Затова се съюзяват с белите. що се отнася до скаутите, то и при войните с лакота е имало съглезвачи лакота от други племенни подразделения. Клановите вражди и конфликти при тях са били доста силни.

    Не-персе от Канада се връщат след време.

  22. #222
    ветеран Николай's Avatar
    Регистриран
    Dec 2004
    Местоположение
    София
    Мнения
    763
    Между другото видях, че има ново издание на "Синовете на Великата мечка" (книгата-култ от детството ми). Бях истински впечатлен обаче от предговора.

  23. #223
    редовен Blackwolf's Avatar
    Регистриран
    Mar 2013
    Мнения
    236
    Е, да - Любо го написа. И спомогна оформлението да е по-нормално от предишните издания. За съжаление издателството не пожела да пипа текста, а вътре има някои преводачески абсурди.

  24. #224
    ветеран Николай's Avatar
    Регистриран
    Dec 2004
    Местоположение
    София
    Мнения
    763
    Да, за съжаление като опре въпроса до преводачите... В "Дипломацията" на Кисинджър (поне в първото издание) навсякъде столицата на Китай бе преведена като Бейджин.

  25. #225
    новак
    Регистриран
    Feb 2012
    Възраст
    38
    Мнения
    26
    Темата е безспорно интересна и многопластова.И аз бях ,много повлиян в моето детство от книгата на Дий Браун.Сега,вече порастнал и чел и други източници,гледната ми точка е различна.Поредният сблъсък,между цивилизацията и дивото.Естествено е цивилизацията да победи.но в случая цивилизацията желае да победи ,без да нанесе огромни вреди на културата на индианците.За това и възниква идеята за резерватите.Това показва,най малкото загриженост от страна на американското общество към съдбата на "местните".Колко са местни примерно племената Лакота(Сиукси) за прериите,това гледам вече е станало въпросТака,че всичките им претенции към Блек Хилс са илюзорни.Разбира се векът е 19 -и стават и 1-2 сериозни инцидента свързани с индиански селища(хиперболизирани в книгата на Дий Браун).Също така има и много повече случаи на насилие над мирни бели преселниц на запад(споменати мимоходом от Дий Браун ,и едва ли не ,като нещо незначително).Като цяло доктрината за резерватите надделява и до днес жителите им се радват на повече права от останалите граждани на САЩ,имайки същевременно и американско гражданство.Ако тези територии бяха останали испански(каквито са номинативно до началото на 19-и век), едва ли щяхме да чуем много за тези племена.Имат късмет ,че им се е наложило да воюват със САЩ.

Страница 9 от общо 10 ПървиПърви ... 45678910 ПоследноПоследно

Информация за темата

Users Browsing this Thread

В момента има 1 потребители, разглеждащи тази тема. (0 потребители и 1 гости)

Правила за писане

  • Не можете да пускате нови теми
  • Не можете да отговаряте
  • Не можете да добавяте приложения
  • Не можете да редактиране своите мнения.
  •