Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Неочаквано

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Неочаквано

    Нищо особено. Просто днес попаднах на нещо, което ме впечатли.

    Прословутият указ, с който през 1609 са изгонили мориските от Испания, през 1626 е бил де факто отменен. Всички мориски, които сами са се признавали за християни получили право да се завърнат.


    thorn

    Средновековните църкви в България

    #2
    Дали отмяната е била ефикасна след близо 20 години? Сигурно повечето отдавна са се били измели към Северна Африка, връщайки се към исляма на предците си.
    A strong toun Rodez hit is,
    The Castell is strong and fair I wis...


    блог за средновековна балканска история

    Comment


      #3
      Със сигурност повечето не са се върнали, но на мен като юрист самата правна възможност ми е интересна.


      thorn

      Средновековните църкви в България

      Comment


        #4
        Не знам за правната възможност, но май цели области в Испания са били обезлюдени след указа от 1609 г. Това вероятно не се е отразило особено благоприятно на състоянието им.
        A strong toun Rodez hit is,
        The Castell is strong and fair I wis...


        блог за средновековна балканска история

        Comment


          #5
          Определено. Точно това е общоприетото. Интересното беше, че всъщност нещата са ставали по обичайния бюрократичен начин. Подписваме недообмислен указ, стресваме се от последствията, отменяме го де факто, но вече е късно.

          Из Похода галер Испании, Неаполя и Флоренции в Барселону и Берберию (1618г.). Дон Хуан де Окендо перехватил два судна испанских морисков, занимавшихся морским разбоем. И хотя они защищались очень хорошо, победил их, и многие из них погибли в бою, а оставшихся он пустил под нож.…


          thorn

          Средновековните църкви в България

          Comment


            #6
            Интересно, защо вместо да ги изгонят, не са ги изселили в Америка?

            Comment


              #7
              Може да са искали да узаконят статуса на десетките хиляди които са избягнали експулсирането и си живеят в Иберия?
              This is my signature. There are many like it but this one is mine.

              Comment


                #8
                Stan написа Виж мнение
                Интересно, защо вместо да ги изгонят, не са ги изселили в Америка?
                По онова време, толкова хора, с тогавашните кораби?
                Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                Проект 22.06.1941 г.
                "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                Comment


                  #9
                  Amazon написа Виж мнение
                  Може да са искали да узаконят статуса на десетките хиляди които са избягнали експулсирането и си живеят в Иберия?
                  Хм, в литературата, която съм чел по въпроса (наистина анти-инквизиционна) тази възможност липсва...
                  A strong toun Rodez hit is,
                  The Castell is strong and fair I wis...


                  блог за средновековна балканска история

                  Comment


                    #10
                    messire Woland написа Виж мнение
                    По онова време, толкова хора, с тогавашните кораби?
                    Малко по малко, на партиди. Освен това, изселвайки ги, държавата им взима имуществото, т.е. финансирането не е било проблем.

                    Comment


                      #11
                      Малко по малко, на партиди. Освен това, изселвайки ги, държавата им взима имуществото, т.е. финансирането не е било проблем.
                      Въпросът е, че са искали "бързо и наведнъж" да се отърват от тях. Става въпрос за твърде много хора - ще отнеме от няколко десетилетия до столетие и нещо (ако гледаме нормалните темпове на заселване).
                      И след това, защо да го правят? Да пренесат население, което не искат там, където може да им създаде много по-сериозни проблеми (ако приемем, че има проблеми поначало, но това е отделен въпрос) - особено в такива мащаби. След това, можем да допуснем (според мен, дори да сме сигурни), че за конфискуваното имущество вече е имало друга "по-добра" полза (държавата балансира на границата на банкрута, като не веднъж я прекрачва; водят се достатъчно много и скъпи войни; да не говорим за нуждите на двора и целия антураж). Силно ме съмнява, че подобно начинание е било по силата на държавата (може би на отделните "корони" (и всички останали) ако действат заедно, но пак - защо да го правят?).
                      Накрая,проблемът не е просто да ги откараш на другата страна на океана - трябва да им се намери там място. Или да ги оставиш да си го намерят, което потенциално може да доведе до множество различни проблеми.
                      Да обобщя: владетелят решава, че еди-каква си част от населението "не я иска", същевременно вече не само е хвърлено око върху имуществото, но вероятно е предвидено за какво ще се изхарчи. За какво му е да си създава каквито и да е допълнителни проблеми с цялата работа? Много по-лесно е да се каже: "махайте се, взимаме ви имуществото, каквото щете правете, но да ви няма до еди-кога си".
                      Още повече, че по това време на "човешкият ресурс" не се гледа никак, т.е. "хора има достатъчно". А навсякъде експанзията и овладяването на новите територии в Новите "светове" е изцяло въпрос на частна инициатива (короната се намесва само за да прибере своя дял), т.е. малко вероятно е "държавата" въобще да си мръдне пръста по този повод, след като всичко се върши от "частни предприемачи".
                      Поне аз така виждам нещата, т.е. нещата не се свеждат само до проблема с превоза (макар че той е много голям, ако става въпрос за много хора за кратко време), но и до принципите и светогледа на владетелите и държавите по тези въпроси.

                      Comment


                        #12
                        казусът е интересен, щото по същото време османците влачат подобно население (т.е. такова, което създава проблеми на религиозна основа) от Мала Азия на Балканите. Разбира де логистичният проблем с превоза на няколко стотин хиляди души за кратко време е повече от очевиден. Но е очевидна и ползата от преселването на поне част от това население. В крайна сметка това е работна ръка, дънакоплатци и източник на войници. А земя в Америка за заселване по това време не е като да нямало. Колкото за евентуалните религиозни проблеми, които биха създали тези преселници, като се пръснат на малки групи под бдителния поглед на църквата и местната власт, мисля, че в рамките на 1-2 поколения и спомен няма да остане от тях че ги е имало някога.
                        Осевен това преселвайки част от мориските (най-проблемните и елита), ще накар останалите да мируват.

                        Comment


                          #13
                          Въпросът, както написах, се свежда най-вече до, ъъъ, "начин на мислене". Така както аз виждам нещата (съвсем не е като да съм се занимавал специално с тези въпроси: просто прочетени тук-там неща): нито един от владетелите общо взето не се интересува или занимава активно с въпросите на колонизацията, т.е. кажи-речи цялата работа се извършва по частна инициатива - "короната" (е, в испанския случай са много, де) само гледа да си прибере своя дял след това. Т.е. няма го този тип централизирано мислене и възприемане, характерен за индустриалните бюрократични държави. С много малко изключения, които са въпрос на личност - има един-двама испански крале, които имат тези способности и поглед и може би малко повече "първи министри", но на всички възможностите им за действие са така или иначе силно ограничение - те не управляват централизирана империя. Т.е. не виждам как дори ще се появи този тип мислене: "тези хора ще са ни полезни като заселници в колониите".
                          още повече, че финансирането на начинанието ще "убие" изцяло ползата (краткосрочната, а тя е от значение в очите на хората, които ще се облагодетелстват от цялата работа, а тяхната дума "тежи") от него във финансов аспект.

                          Иначе от днешна гледан точка ползата е очевидна, но не бива да си затваряме очите и за проблемите. Наглед място в Новия свят има достатъчно, но реално не е точно така - особено когато говорим за Латинска Америка. Естествено, не е проблем да ги оставиш да се пробват и да гинат из джунгли и блата, но тогава какъв е смисълът от сериозната инвестиция в преселването им.
                          След това, как ще погледне на цялата работа местния елит из Новия свят? Огромни количества "съмнителни християни", които ще се опитват да вземат работата и местата из сравнително малкото "добри" поселения и колонии?
                          След това, контролът не е проблем ако темпът на преселване е сравнително нисък (малко хора всяка година). Съвсем различно става ако изведнъж прехвърлиш големи количества - да не забравяме , че "там" все още няма чак толкова много "испанци" (използвам кавичките, защото реално испанци все още няма (дори и в метрополията), по-скоро разнообразна пъстра сбирщина от всички хора, живеещи в рамките на империята). Т.е. "стриктен контрол" общо взето няма как да има, а може и да се появят проблеми (такива не липсват още от началото на колонизацията).
                          Грубо казано, "работна ръка" и "войници - това са проблеми на Новия свят и хората, които го управляват - не на короната. Дори не толкова на нейните наместници (е, зависи, но като цяло може и така и инак).

                          Т.е. определена полза би имало (може би още по-голяма ако въобще не ги бяха гонили), но не виждам кой тогава ще я види, за да се възползва от нея. особено с оглед на цената на целия проблем спрямо някаква евентуална бъдеща възвращаемост. Кралете повече ги интересува техния дял от среброто (образно казано), отколкото нещо друго, включително "развитието и заселването" на Новия свят. Нищо ново под слънцето, де, и следващите колониални империи (като английската) се създават по същата схема, а някаква осъзната "държавна" политика идва много по-късно.

                          ПП Съгласен съм, че казусът е интересен.

                          Comment


                            #14
                            Има резултат от въпросния указ, защото или някои са се върнали, или са изпълзели от нелегалност. Днес в южните провинции на Испания има общности, които открито заявяват, че са потомци на мориските и имат свои фолклорни групи.
                            Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

                            Гюстав Льо Бон

                            Comment

                            Working...
                            X